Re: 家永三郎著"太平洋戰爭"裡對八路軍的描述...

看板Warfare作者 (忙時讀書：閒時耕田)時間15年前 (2010/10/10 12:37), 編輯推噓30(30推 0噓 46→)
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原文吃光光。 發現有些版友有個問題，就是遇到與自己認知不同的事情的時候，習慣性 的說對方是錯的，而不是再去求証一下。 特別是對中國大陸的教育，幾乎立即就會想是假的吧？洗腦了？ 這麼想，這麼說的人對中國的歷史教科書，對于中國的教育未必會了解， 但習慣就這麼說了，我認為這是個不太好的習慣 雖說歷史由勝利者寫出來會頗多偏頗，那歷史由失敗者寫出來就沒有偏頗？ 台灣民主化也不過幾十年，還處于二手民主的階段，就算民主化上百年的 美國，日本，英國他們的教科書一樣會存有偏見，歷史教科書是不是公正 的，與制度關系不大，即便是封建肅殺的年代，史學家照樣不懼生死寫出 史實，那些自認清楚歷史真相的，在我看來很淺薄。 回歸話題，依據我的教育背景談談我個人對國軍，共軍在抗戰中的表現。 1。國軍本身山頭林立，部隊之間戰鬥力參差不齊，對于戰略決戰的選擇 更差到一定程度，舉個例子來講，淞滬會戰，日軍在上海可以有強大的海 軍大炮進行支援，國軍自己的重炮一方面少，另一方面也沒安排到日軍登 陸點，為什麼不能及時放棄？非要在那裡損耗掉有生力量才甘心？ 這就像共軍的王明一樣，他指揮下的共軍必須死守陣地，跟國軍硬拼 所以共軍第五次反圍剿失敗，被迫長征。 對于這個，我就想起毛澤東的一句話，存人失地，人地皆存。 有人回，如果打延安會怎樣，我覺得這個問題很簡單，打延安能守住就守 住，守不住或者代價太大，放棄就好了。只要共軍主力留著，主要將領留 著，到哪個地方，哪個地方就是延安。 至于那些三個日軍就可以佔領一個縣城，幾十個人可以追著上千國軍打 的例子，我就不贅述了，丟中國軍人的臉面。 2。日軍武器裝備一般，即便是相對于某些國軍主力來說，也有所不如，更 別提跟德軍相比，戰鬥意志頑強，後期軍機渙散，不得人心，雖然組織了 滿和南京偽政權，實際上老百姓完全不賣日軍的賬 3。共軍，裝備極差。但共軍是一只有信仰的部隊，不止打仗可以不怕死， 軍紀也好的可怕，所以受到的老百姓支持最多。如果老蔣可以放下成見，武 裝200w共軍的話，打贏日本人是很簡單的事情，後來的朝鮮戰場上也可以 看得出來，裝備起來的共軍很可怕。 由于中共當時的地盤有限，所以沒什麼正面戰場可言，長沙戰役？那也得 老蔣同意先將長沙給共軍換防才能打，老蔣會這麼做麼？？中共自己的地盤 有限，打國軍搶地盤又算破壞抗戰，老蔣又不肯送地盤給共軍防守，那正面 戰場打的如何，根本無從談起。沒打過，沒有條件打，怎麼知道打的行或者 不行？總之國軍打正面戰場是不行的。共軍不考慮。 敵後戰場，日軍推枯拉朽般橫掃了半個中國以後，共軍的展現機會來了， 國軍沒有辦法在敵後生存（1，軍紀不行，2，組織不行，保密性差，3，沒 補給，沒兵餉不行）。敵後基本就是共軍的天下，一開始幹部太少（被老蔣 打壓的），直到40年以後，共軍在敵後才逐漸成型，日軍只實際佔領了重要 城市以及鐵路沿線，日本政府的以戰養戰計劃完全破產，糧食都很難收，整 個底層，農村的社會組織完全被共軍破壞，使得日本供給壓力變得很大很大 這是敵後戰場最重要的，至于消滅多少日軍，多少敵軍是在其次。 顯然日本也認識到這一點，正面的進攻就停止了，專心跟國民黨前秘書長 汪精衛對付共軍，老蔣不想著去收復失地，反而發動皖南事變把新四軍給滅 了，很讓中國人齒寒，日本人還沒打跑，先對付自己人 最後，共軍是一支不需要開軍餉的部隊，也不允許私人截留戰利品。有口 吃的就可以跟著你拼命，這是很難得的，可以考慮一下現在有一家公司可以 有幾十萬人不領薪水給你加班加點的幹活，那這家公司是不是很可怕？ 就最後這一點，不管日軍也好，國軍也罷，都完全被比下去了。 沒有美蘇參戰，日本一樣會被掃下海，這是毫無疑問的。我一直都認為有 了武裝以後的共產黨部隊太可怕，有了武裝，同時又有老百姓支持，再有信仰 做支撐，不怕死的打，這樣的部隊太難得，日本人怎麼會是對手？ 老蔣能擯棄成見，把武裝給國軍的武器送給共軍，日本人很快就被掃了 -- \oO o_ / o _ o \oO oo/ /|> _o/_|\_ /|> o/_/| /|_ /\\|\__ w o| < | \|< // \ /\| /| _\ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 122.95.121.187
推
10/10 12:49, , 1F
不當家的當然說話都很不腰疼，存人失地？宇宙級笑話
10/10 12:49, 1F
→
10/10 12:51, , 2F
「沒有美蘇參戰，日本一樣會被掃下海」可以請問原因嗎？
10/10 12:51, 2F
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10/10 12:51, , 3F
那山東韓某幹嘛要槍斃？桂永清黃傑蘭封後幹嘛被冷凍？
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存人失地就是沿路"徵收"才能活下去
10/10 12:51, 4F
推
10/10 12:53, , 5F
樓上，那是打借條or交換！就跟27軍在朝鮮自我感覺良好的
10/10 12:53, 5F
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10/10 12:55, , 6F
放倆美軍軍毯跟罐頭然後換走北朝百姓一家的土豆一樣
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推
10/10 12:55, , 7F
讚！同樣是流竄，共軍是存人失地的戰略哲學，國軍是丟中國軍
10/10 12:55, 7F
推
10/10 12:56, , 8F
依你的發言內容來看,果然洗腦洗很大
10/10 12:56, 8F
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10/10 12:56, , 9F
至於為啥講到朝鮮戰役自動就忘記五次戰役的笑話，進而
10/10 12:56, 9F
我完全沒提到五次戰役，你怎麼知道我自動忘記？ 難道我每次提朝鮮戰役，必須提到這些，才算不忘記？ 看樣子，你對朝鮮戰役中的第五次戰役是很了解的，你請說一下 歷史背景是什麼？戰略目的是什麼? 戰略指導是什麼？ 雙方的武器，裝備，損傷 具體是怎樣，為啥朝鮮戰役中，志願軍凍死那麼多？美軍沒幾個？說明誰的補給好？ 美軍的武器跟中共當時主力的武器對比下，個人隨身裝備也都列出來 聊就聊的透徹一點，一次性把問題說清楚
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10/10 12:57, , 10F
人的臉，這種雙重標準可以說得臉不紅氣不喘，太驚人了
10/10 12:57, 10F
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10/10 12:57, , 11F
不是我雙重標準，而是你的思維簡單化
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推
10/10 12:58, , 12F
把自己部隊都沒有的武器給共軍 我想沒人幹得出來
10/10 12:58, 12F
我覺得你這個想法很狹隘，中國都亡國了，還分什麼共軍國軍！ 日本是中國人最大的地方，如果外星人入侵地球，美國為啥不能把武器給阿富汗人？ 只要先抵擋住外敵，其他的事情以後再說
推
10/10 12:59, , 13F
推演出『武裝共軍可以掃日軍下海』，也是宇宙級笑話
10/10 12:59, 13F
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10/10 12:59, , 14F
志願軍的補給跟美軍比差遠了，星期天攻勢就是因為缺補給
10/10 12:59, 14F
推
10/10 12:59, , 15F
真的以為五次戰役只損失一個180師嗎？哈
10/10 12:59, 15F
你不斷的在提五次戰役，我啥時候以為損失多少多少了？還我以為呢 就我所知的是，志願軍裝備跟不上，打個一周後沒彈藥了，只好撤退 這就是美軍新將領李奇微總結出來的規律 我不知道志願軍具體損失了多少數字，我只知道中國解放軍派到朝鮮戰場上的軍隊 還佔不到中國軍隊的1/5，美國本土還有多少軍隊？中國本土的軍隊是美國本土的 十倍不止。繼續打完全撐得住。
→
10/10 13:00, , 16F
不知道是誰思維簡單化，共軍國軍挑一個點出來放大到整個陣營
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10/10 13:00, , 17F
roxinn，我問你志願軍的補給問題，你考慮沒有？
10/10 13:00, 17F
推
10/10 13:00, , 18F
補給？你幾個軍打人家幾個師要不要算算
10/10 13:00, 18F
推
10/10 13:01, , 19F
全線11個志願軍，扣掉不中用的泡菜美軍幾個師？
10/10 13:01, 19F
台灣人的國學真的有夠差，我們老祖宗怎麼教育的？打仗就是要以多打少，即使是 整體實力弱，也盡量在局部形成以多打少的局面，中國幾千年的各種小型陣法演變 都是為了在局部形成多打少的優勢局面。難道不成，每場都要以少勝多才算戰爭？
推
10/10 13:02, , 20F
第一個觀點就有問題~現在叫你把釣魚台給日本,大陸憤青會肯嗎
10/10 13:02, 20F
現在釣魚島在日本實際掌控中 如果現在日本還對中國有壓倒性優勢，中國不放棄那也沒辦法，守不住。 你覺得現在日本對中國有壓倒性優勢麼？開玩笑。 我夠強大，我還會放棄，我傻啊。不搶你的，已經不錯了 現在中國民間對于不能拿下釣魚島和南海諸島的抗議越來越大，隨著中國日將 強盛，民間越來越不能容忍國土被侵佔，也是這個道理。 放棄了，是為了更好的拿回來，如果可以守住，，幹麼要放棄？別一根筋
→
10/10 13:02, , 21F
再就是朝鮮戰爭非本篇重點，完全可以另開文討論。
10/10 13:02, 21F
推
10/10 13:02, , 22F
這篇文寫了還說別人思維簡化，說服力欠奉，真的
10/10 13:02, 22F
推
10/10 13:03, , 23F
自己引了朝戰當例證結果說這不是這重點（呵欠）
10/10 13:03, 23F
真是把自己嘴巴都扇腫了，我舉個例子，難道就是文章重點？ 不會捉重點，你怎麼能考上大學啊
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10/10 13:04, , 24F
所有的戰敗或敗退都一樣評價，這就是思維簡單化
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10/10 13:04, , 25F
掃日軍下海? 伊拉克,阿富汗每天搞敵後也推不動美軍下海啊
10/10 13:04, 25F
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10/10 13:04, , 26F
又，台灣教科書對這段以前寫小說現在不大寫，你可別以為
10/10 13:04, 26F
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10/10 13:04, , 27F
今天如果有反共游擊隊在中國流竄，人民解放軍敢失地留人嗎
10/10 13:04, 27F
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10/10 13:05, , 28F
希望有點水平的人回文，胡攪蠻纏，思維簡單的不回復了
10/10 13:05, 28F
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10/10 13:06, , 29F
這邊反你的意見是哪本教科書教出來的XD
10/10 13:06, 29F
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10/10 13:06, , 30F
換位置換腦袋有時候是必要的，政府軍和反叛軍立場就差很多
10/10 13:06, 30F
這我同意。但上海打那一仗完全是錯誤的戰略，把自己精銳都送去死掉，反而丟 更多領土。我想這也不是政府軍所求的，軍隊不怕死是對的，但不能盲目送死。 在對自己有利的地方，時間發動可以贏得戰略目的的戰爭才是指揮官的責任。
推
10/10 13:06, , 31F
你這篇文就只值得我第一行推文那樣的回應，水平？哈
10/10 13:06, 31F
最後，大家難道真的不覺得，一個軍隊可以不領軍餉，軍紀很好，很可怕麼？ 就這一點，現代軍隊沒有一個可以做到的，包括德軍，蘇軍，美軍，日軍，當然 也有不成器的國軍。 ※ 編輯: homocat 來自: 122.95.121.187 (10/10 13:30)
推
10/10 13:07, , 32F
用你這邏輯，山東韓某都白死了，桂黃二人還該升官
10/10 13:07, 32F
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10/10 13:07, , 33F
今天國軍反攻大陸，解放軍一路存人失地廈門福州一路丟看看
10/10 13:07, 33F
推
10/10 13:08, , 34F
唐生智大概還得給他般個牌匾才對
10/10 13:08, 34F
推
10/10 13:11, , 35F
不用太多，閩浙粵丟掉大概就有人『櫻久的勢力已經發展來.』
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10/10 13:11, , 36F
娘子 快來看武裝共軍掃日軍下海~
10/10 13:11, 36F
推
10/10 13:13, , 37F
等KMT遷都南京，解放軍想武裝反攻在國際也沒立場了
10/10 13:13, 37F
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10/10 13:15, , 38F
日本人很快就被掃了 掃完就換掃國軍了^.<
10/10 13:15, 38F
推
10/10 13:16, , 39F
講個實在話，抗戰時期的共軍扛的起國軍那個正面嗎？
10/10 13:16, 39F
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10/10 13:18, , 40F
除了運輸大隊長 應該再頒個"惠我良多"的匾額給老蔣
10/10 13:18, 40F
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10/10 13:20, , 41F
程度太差，閱歷太少。(完)
10/10 13:20, 41F
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10/10 13:23, , 42F
怎不乾脆說老蔣跟國民黨應該去跳海 換共產黨上台就好
10/10 13:23, 42F
推
10/10 13:30, , 43F
200w美械德械還要共軍做啥? 還是200w大刀竹槍也能贏?
10/10 13:30, 43F
推
10/10 13:30, , 44F
你有機會去看看解放軍內的戰史吧, 應該會以為那是偽軍
10/10 13:30, 44F
推
10/10 13:43, , 45F
前三行不就是在說原po嗎 ....
10/10 13:43, 45F
推
10/10 13:46, , 46F
大家都是亞洲人 釣魚台讓給日本有甚麼不好
10/10 13:46, 46F
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10/10 13:48, , 47F
你覺得應該讓出來換亞洲的團結我就承認我太狹隘
10/10 13:48, 47F
推
10/10 13:51, , 48F
有這麼寬闊的見解就注定你不可能當上國民黨主席
10/10 13:51, 48F
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10/10 13:55, , 49F
AGI，時機不同，選擇不同。中國危亡，國共自然和解
10/10 13:55, 49F
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10/10 13:57, , 50F
現在亞洲又沒危亡，釣魚島自然是爭一爭，幹麼讓？
10/10 13:57, 50F
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10/10 13:58, , 51F
不知道大家怎麼受到教育，全部一根筋想問題，不轉彎
10/10 13:58, 51F
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10/10 14:22, , 52F
慘遭打臉 科科
10/10 14:22, 52F
→
10/10 14:22, , 53F
為什麼這個版不能噓?
10/10 14:22, 53F
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10/10 15:06, , 54F
動不動就把老祖宗搬出來....（我倒）
10/10 15:06, 54F
→
10/10 15:09, , 55F
又一個半碗水來吹上天的...要捧共麻煩有料點...
10/10 15:09, 55F
→
10/10 15:13, , 56F
這樣跟看了殘版聖經的洪秀全有啥兩樣
10/10 15:13, 56F
推
10/10 15:17, , 57F
這篇和中現版X4那篇的水準差不多，苦了諸位這麼認真
10/10 15:17, 57F
推
10/10 15:34, , 58F
如果有丁丁版的話，那這篇文內容可以當該版版標了
10/10 15:34, 58F
→
10/10 17:32, , 59F
我前面以為你是老兵在口述歷史 講的都是你感覺怎樣XD
10/10 17:32, 59F
推
10/10 18:46, , 60F
看來原PO可以跟架空版的八百萬美械兄結拜了XDDDDDDDDD
10/10 18:46, 60F
→
10/10 21:09, , 61F
天啊
10/10 21:09, 61F
推
10/11 00:15, , 62F
對喔，這根本就是八百萬美械先生的翻版嘛...
10/11 00:15, 62F
→
10/11 02:14, , 63F
原來說的是26被洗腦了..
10/11 02:14, 63F
→
10/11 07:33, , 64F
你知道共軍在皖南事件前是怎麼打國軍的？
10/11 07:33, 64F
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10/11 07:34, , 65F
共軍打國軍你就不齒寒 國軍反擊你就齒寒？
10/11 07:34, 65F
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10/11 07:36, , 66F
基本知識與自信成反比
10/11 07:36, 66F
→
10/11 07:55, , 67F
就算不提黃橋事件 中共還伏擊殺害了朱德邀請前往華北
10/11 07:55, 67F
→
10/11 07:58, , 68F
的抗日游擊隊趙侗兄妹及一行數百人 此事尚在皖南事變
10/11 07:58, 68F
→
10/11 07:59, , 69F
之前 你齒不齒冷？
10/11 07:59, 69F
推
10/11 08:46, , 70F
又一個被中共洗腦的人......
10/11 08:46, 70F
推
10/11 11:38, , 71F
中共內戰時期宣稱都是國軍挑釁這招還滿有用的：P
10/11 11:38, 71F
推
10/12 14:11, , 72F
反洗腦是對的，可惜這篇更糟
10/12 14:11, 72F
→
08/13 06:57, , 73F
又，台灣教科書對這段以 https://muxiv.com
08/13 06:57, 73F
→
09/16 03:07, , 74F
這樣跟看了殘版聖經的洪 https://daxiv.com
09/16 03:07, 74F
→
11/08 18:08, , 75F
的抗日游擊隊趙侗兄妹及 https://muxiv.com
11/08 18:08, 75F
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01/01 22:46, 7年前 , 76F
這篇和中現版X4那篇的 http://yofuk.com
01/01 22:46, 76F
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