Re: 家永三郎著"太平洋戰爭"裡對八路軍的描述...
看板Warfare作者zephyr9114 (當我拿起G36衝出掩體...)時間13年前 (2010/10/14 18:35)推噓21(21推 0噓 28→)留言49則, 14人參與討論串20/25 (看更多)
※ 引述《homocat (忙時讀書：閒時耕田)》之銘言：
: 回復一下：
: 本著不是為了論戰，而是為了論証，所以我盡量用和緩的詞匯，用理性的思路來
: 寫這篇回復。
: 先說我的教育背景，接受18年正式教育，文史類知識的獲取主要是依賴課外積累，
: 理科背景，文史類沒有經過系統的教育，課本灌輸在上大學後就沒有了，靠興趣
: 讀個人傳記，鄉野趣聞了解的更多，作為業余愛好者有些認知也許有所謬誤。
: 但是我個人的品德追求是這樣的“大真誠，大正直，大智慧，大勇氣”
閣下意思是沒有教育背景=沒背景?
按照你講的我跟你相比除了少一年正式教育外，根本一模一樣
您跟我的文史背景差異可大了，光是討論內容就知道讀過的"課外"書不一樣
: 所以我可以認真查閱認知出現誤差的，真誠對待對我提出建議批評的，有能力找
: 出接近歷史事實的，有勇氣堅持自己所確信的，所以版友認為人多就算是贏下，
: 在我看來沒有壓力，贏下不贏下所謂論戰，我也不太在意
: 具體回復。
哪個版本的歷史事實?
: 1。 前幾天在推文中順便提了個小問題，那就是為何民國直到1941年底才對日宣
: 戰？是個很小的問題，既然大家沒回答，我就答一下。
: 中日37年就開打了，乃至更早，但雙方都沒有宣戰，老蔣的智囊叫徐祖怡的
: 說不宜選戰，因為一宣戰中國就少了外援，武器裝備沒法進口了，日本大致上也
: 是同樣理由，因為他需要資源。所以雙方就保持一種戰而不宣的狀態，一直到41
: 年美國加入二戰，正式對日宣戰，武器進口不成問題了，老蔣立即對日宣戰，並
: 組織了幾次做樣的反攻。
^^^^^^^^^^
那我應該回說老毛也不過發動了幾次做樣的游擊嗎?
作樣的反攻有人被打死也有打死人，詳細作戰報告跟紀錄也都有，敵對方資料也有
作樣的游擊有造成物資的重大傷害，請拿出你讀的書寫明兩邊所說的物資與經濟損失
我們書讀得沒你多都沒看過，沒資料那你怎麼說都是所謂"共軍游擊很好很強大"
大家可是資料拿出來了說國軍如何做"作樣的反攻"的
: 2。 關于打臉。
: 一方面，論據出現問題，邏輯出現矛盾，結論出現錯誤就算打臉？我覺得如
: 果真的如此的話，我希望被大家打臉，畢竟我來這裡不是當老師的，是希望通過
: 思想的碰撞可以找到接近歷史真實的答案。
: 二方面，有些人談打臉也就算了，歡迎你打，問題你沒打準。讓人無法心服
: 口服，下面是例子：
: 《存人失地，人地皆存》
: 我的意思說的很明白了，作為軍隊應該不怕犧牲，勇于犧牲，但要講究策略
: 能最大程度爭取自己的利益或者造成敵人的傷害為中心！
: 這也就是個利弊的簡單問題，利大于弊就可以選擇，不用全都是利，沒有弊。
: 有幾種版友的反駁方式，讓我覺得沒打準
: 1。 如果台灣反攻，把福建丟了，再把上海丟了好了。。
: re：失地有個默認的前提，實在打不過，並且堅守無意義，放棄有奪回來
: 的決心。 台灣比中國現在實力強麼？能守住，幹麼要丟？無原則的丟東西，不怕
: 破壞環境？
: 2。 為啥有的國軍潰敗就不是存人失地，紅軍長征就算？
: re: 不敢打，被打潰敗，退的時候沒有組織，這算存人麼？紅軍長征2w
: 裡，被打散了麼？被日軍擊潰的國軍有組織起來重新奪回的雄心？有勇于犧牲，但
: 不濫犧牲的覺悟麼？
簡單來說就是國軍為了不濫犧牲應該繼續跑? 都要沒地方可以躲了，你所謂利大於弊
是說像共產黨一樣躲在山上養兵又不會亡國嗎? 對不起，誰叫中國政府頂帽子戴在國
民黨頭上，日本就是會追殺他們，不然都跑到重慶了還不算山上，那要去西藏嗎?
然後要是國軍跑了，所謂日軍佔據大半江山國軍抗戰不利就會變成=>日軍佔盡中國東
部，都是國軍丟的。(無誤)
: 《淞滬會戰》
: 國軍戰力損耗殆盡，有的說是雖然戰敗但達到了戰略目的，戰略目的是什麼，
: 向國人向世界展示中國抗戰決心，老蔣自身也不斷投入精銳。老蔣失望了，他心
: 存僥幸，還希望可以抗住日軍，不懂戰爭藝術，被日軍掃光了精銳導致南京也沒
: 法守。
簡單來說戰略目的不是還是達到了?
戰爭藝術? 所有部隊提早往後撤導致崩潰是有更懂嗎?
: 我的觀點是，淞滬會戰找錯地方了。如果我是老蔣，我會宣布上海中立，保護
: 古城，把防線退到南京。在長江上設障礙，防止日海軍作為助力。利用紫金山上的
: 防御，在我所需要的地形對日進行堅決抗爭。
喔，原來您真的認為自己懂，您意思是說當你龜到南京，日軍有上海灘頭堡可以送更
多部隊和物資上岸，也能慢慢推遲進攻等北邊南下一起夾死你的時候做堅決抗戰會更
順利是吧? 不會當日軍只會往前衝吧? 他們很懂迂迴包抄的....
: 《共軍軍餉》
: 共軍不依靠軍餉就可以保持凝聚力，戰鬥力。在我看來是很偉大的事情。
: 有些看似打臉的文章，在我看來也不靠譜，沒打準，一不小心打自己臉上去了，聽
: 著很響亮，其實疼的人不是我，而是自己。
: 比如下面幾種打臉文，具體id自己清楚，或者找前面討論串。
: 1。 共軍雖然不發餉，但卻提供糧食，衣服。。。
: 這個我都無語了，我說信仰的力量是巨大的，可以讓人做出常人不能做到的事情
: 我什麼時候說過信仰可以讓人變得不是人？不用吃飯，不用穿衣，不用槍彈就能天下
: 無敵？信仰是重要助力，但不是有了信仰，其他就不用了，別非此即彼。
文章重點你沒聽懂，重點是"軍餉換不了米飯"
國府的經濟狀況是崩潰的，而且對那段話我都覺得似乎能這樣翻譯(先說不知是否正確)
"共軍能養家，而國軍卻養不了家"(國軍還是領軍餉的一方)
士兵應該是不會餓肚子，但是他應該會很想回家養一家妻小
: 德國後期因為兵員不夠，組織了幫不到20歲的青年軍跟盟軍作戰，結果這些青年
: 軍比老兵厲害多了，難打多了，都是被納粹洗腦過的，戰鬥力很強大。
這是定期笑料嗎? 眾多過老或過年輕的國民兵不提，就提被狠狠訓練過12th SS Panzer
Division Hitlerjugend，他們是由希特勒青年團(菁英團體)成員中選出(專業選拔)再
交由一堆東線回來的軍士官訓練與指揮(又是專業)。你以為這些被配發糖果而不是香菸
的兵只有信仰嗎? 他們可是能開著Pz. IV去執行複雜戰術任務的....
如果您說的不是這單位，我相信那是我搞錯了，但是多數其他不到20歲的部隊，實力與
下場可以看看帝國毀滅。
: 《國共對日作戰》
: 國軍對日作戰，我不看過程，也不看具體殺死多少日軍，我只知道作為中央政府
: 丟了半個中國，以多打少，被打的稀裡糊塗，實在難算精軍。日軍侵略中華，算是
: 不義之師，背離本土，算是疲兵遠征，就這樣還大勝。僅僅不戰而敗的例子就數不勝
: 數，比如濟南，並沒有絕對優勢的日軍在攻，濟南作為重城，防御堅固，為啥逃跑！
: 縱說破大天，舉出局部亮點，也很難讓人相信是強軍。
又在以多打少....，等你扛出小山砲跟日軍對轟沒死，再跟我說是以多打少
我們知道部分日軍戰車能用白朗寧M2機槍打穿，但你也要先有。
從頭到尾任何一場戰役，硬上的被噹、被穿插包圍被噹、防止被幹掉先走也被噹。
簡單來說，只有百戰百勝才不會被噹，啊不對，就連長沙打贏了還是會被念兩句。
要以我來說，國共要說是強軍都非常抬舉。不是不打就是連步兵互相掩護都不會的部隊。
既然共產黨軍這麼強，偶爾打個兩下不行嗎? 把物資打一打日本就會撤軍或減輕正面壓力
嗎? 空養大軍在那邊只去跟日本打劫回來喊震天就是軍功，山腳下敵軍部隊數量上不也是
劣勢為何不殺下去? 要認真說，就拿共產黨抗戰，縱使說破大天，舉出局部亮點，也很難
讓人相信是強軍。
: 共軍的實力在第二次國共合作後迅速成長，具體對日軍有多少殺傷，詳細數字
: 雖然有分歧，但有一點可以確定，那就是結果。我們可以從結果來反推。
: 資源有限，所以共軍要想在日本地盤下成長，跟日軍，偽軍苟合的可能極小，不存在
: 日軍，偽軍縱然共軍發展的可能，你有我無的基本關系造成對方一定是死敵。能在
: 日本人和偽軍腹地發展出幾十萬的部隊，本身就是很成功。至于這些部隊的戰鬥力，
: 在結束對日戰爭後，跟國民黨在後方訓練的精軍已經有過較量。
講的好像蔣就不想多培養一些部隊，還沒養好就丟出去送死了，怎麼玩?
簡單來說就是共軍寧跟國軍打，也不可以死兵在日本手裡。
如前所講，"勇犧牲而不可濫犧牲"。據說都要亡國了都還能把兵擺著，是要等老蔣打完再
上嗎? 既然是幾十萬部隊又能安家立業，每次出動不到軍級規模保存實力，天天在家練兵
到最後，再去跟打到厭戰的國軍打說打贏很帥。
怪了，打贏國軍要跟我說戰力比國軍高我能理解(我也這樣認為)，問題是
1.既然比國軍強為何不去跟日軍打?
2.你的把日軍推下海一說該不會是因為後來逼和美國吧?
老大，把時間推回WWII好嗎? 不要以後又拿現代解放軍跟現代國軍比較去看二戰
: 雙十協定後，國軍宣稱三個月消滅共軍，這是全面攻擊。全面攻擊無果，又對山
: 東，陝西進行重點進攻，結果，山東被粟裕打敗，張靈甫被擊斃。陝西打下延安一段
: 時間，又被奪了回去，基本也是個敗。所以雙方戰鬥力一目了然。
我本來就沒反對共軍戰鬥力比國軍強，我只想問好到哪去?
好到共軍跟國軍立場對調能推日軍下海? 打贏國民黨=能推倒日本兵?
: 國軍是武器和訓練，共軍的戰鬥力是怎麼培養的呢？自然買不起多少美國武器，
: 訓練的話，在敵佔區，也不如國軍過的安穩，到現在也沒有人回答這個問題。
"武器與訓練"，你要不要列一下國軍的武器與訓練跟日軍的武器與訓練(請按年份)?
"美國武器"，那是何時裝備的啊? 你是給老蔣生了八百萬從1937打到1945嗎?
"訓練"，嗯，哪些單位受過那些訓練你一定很清楚才敢講這種話
敵佔區過得不比國軍安穩? 你種個田沒事白皮紅骨繳個稅給日本人不安穩，國軍在前線
給日軍轟個稀巴爛相對安穩。
你沒發現嗎? 你所說的"假想國軍"不存在....
國軍的精良美械跟充足訓練都是不按時空任意出現的，我相信這一定是因為美械軍有藍貓
可以穿梭。回去好好認識國軍會發現，那支雜種山頭軍閥部隊是沒戰力的，不要看了幾支
國軍自傲的樣板部隊比共產黨精良就認為國軍都是拿飛機大砲加戰車被小米加步槍淹死的。
國軍來到台灣，台灣人的印象就是"很鳥很沒用"，按照這樣你還想推日軍下海?
至於共軍戰鬥力怎麼培養的，好，我不懂，誰給他翻個書吧，應該會翻到香頭跟燭火
: +++++++++++
: 最後，我不是中國共產黨員，但我還是很惋惜，毛澤東不能在任滿10年後可以像華盛
: 頓那樣讓位給其他有能力的人，不能像美國那樣放棄專制，可以以人民的意志為至高
: 無上，戰爭時期，強大的集權是可以奪取天下，和平年代，民主和自由才是民眾幸福
: 的前提條件。
: 我不再開新文，如果諸位認為我哪裡還沒有回復到，推文或者回文。
: 我會修改本文，直到我認為沒有什麼“有料”的回文或者質疑。
: 再就是恭賀 劉曉波 獲得諾貝爾和平獎！
: 對曉波做出的努力和犧牲保持高度敬意！
好，這段我推，基於本段，我的本日笑話就省略了。
至於上面你回不回...沒差...研究生無聊發洩罷了...
"忙時讀書:閒時耕田"...這跟馬克思共產宣言的理想社會頗像，完全自由的社會
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