Re: 家永三郎著"太平洋戰爭"裡對八路軍的描述...

看板Warfare作者 (tenweli)時間13年前 (2010/10/13 04:15), 編輯推噓39(39推 0噓 27→)
留言66則, 28人參與, 5年前最新討論串18/25 (看更多)
※ 引述《homocat (忙時讀書：閒時耕田)》之銘言： : 2。 為啥有的國軍潰敗就不是存人失地，紅軍長征就算？ : re: 不敢打，被打潰敗，退的時候沒有組織，這算存人麼？紅軍長征2w : 裡，被打散了麼？被日軍擊潰的國軍有組織起來重新奪回的雄心？有勇于犧牲，但 : 不濫犧牲的覺悟麼？ 1939年冬季攻勢大概又被華麗的無視了~~ : 《淞滬會戰》 : 國軍戰力損耗殆盡，有的說是雖然戰敗但達到了戰略目的，戰略目的是什麼， : 向國人向世界展示中國抗戰決心，老蔣自身也不斷投入精銳。老蔣失望了，他心 : 存僥幸，還希望可以抗住日軍，不懂戰爭藝術，被日軍掃光了精銳導致南京也沒 : 法守。 : 我的觀點是，淞滬會戰找錯地方了。如果我是老蔣，我會宣布上海中立，保護 : 古城，把防線退到南京。在長江上設障礙，防止日海軍作為助力。利用紫金山上的 : 防御，在我所需要的地形對日進行堅決抗爭。 宣佈上海中立？當日本宣佈不以中華民國政府為交涉對象，簡言之無視國民政府時，你宣 佈宇宙和平都沒有用。 然而上海的事實上，日軍有在增兵，至於紫金山上的防禦~~這就大概是活在三國演義時代 的想法，如果讓上海放空，讓日本有能力在華北打開局面後，再送兩個師團進上海.... : 《國共對日作戰》 : 國軍對日作戰，我不看過程，也不看具體殺死多少日軍，我只知道作為中央政府 : 丟了半個中國，以多打少，被打的稀裡糊塗，實在難算精軍。日軍侵略中華，算是 : 不義之師，背離本土，算是疲兵遠征，就這樣還大勝。僅僅不戰而敗的例子就數不勝 : 數，比如濟南，並沒有絕對優勢的日軍在攻，濟南作為重城，防御堅固，為啥逃跑！ : 縱說破大天，舉出局部亮點，也很難讓人相信是強軍。 這裡反問一件事，1937年所謂的國軍到底是什麼？ 1937年的國軍不過是各軍閥的聯合軍隊，整個中國從中世紀進到現代化國家並非一場革 命就能完成，觀乎英國民主變革、美國獨立、法國革命無不前後經歷長時間的巨大變動， 其中整體組織亦有上中下三層級的變動，然自民國革命以來，整個中國不過是在中世紀的 體系上披上了一層現代化的名稱。 其中各地軍閥的形成更早可以追溯到嘉慶年間的團練重啟，爾後太平太國更讓團練形成各 地的主要軍事力量，在清朝更無軍隊國家化之概念，北洋六鎮非袁氏無法指揮，兵只知將 而不知有國，這種情況也加重了軍閥的問題。 同時清朝末年的控制力大減，李鴻章張之洞劉坤一可以東南自保以杜八國聯軍之兵禍， 其實不過是各方勢力早已軍閥化的一種實際行動，其中亦有與外國勢力的密切合作在 內。 也就是說，將"軍閥"視為1911年民國革命後方產生，可以靠著一紙命令或文宣口號使其 幡然悔悟，將軍隊歸為國家者，實際上根本忽視其乃長達近一世紀的社會結構產物，要 消除軍閥，亦得從社會結構之變革方有可能。 其中各軍閥的混戰與蔣的北伐乃至中原大戰，無不是彼此實力之爭奪，其中說蔣不過一介 軍閥是無可厚非，然實際上縱觀此間人物，李閻白張汪馮又有誰高出蔣許多？ 蔣在中原大戰後也僅能控制江浙一帶，其做的嘗試不過就是在其勢力範圍建立起一套組織 ，再利用這個組織"消化"各地的軍閥。 因軍閥之問題非單純之"軍隊國家化"與"裁軍"。 時人指摘當年軍閥不軍隊國家化的同時，卻從未發現，清末的軍隊就已非一國家化的軍隊 ，自籌自辦自營就是軍閥之源，然一軍隊國家化之前題勢必其財政由國庫支出，但此時國 民政府財稅體制尚在建立，地方民政也不過初步進行，整體的中國還脫離不了保甲制的中 世紀規則，此時蔣的作法是以穩固中央建立核心為原則(也就是黃仁宇指出的上層組織) ，當然也可以指其黃埔軍(中央軍)不過是蔣之私軍，事實上，整個中央整編計劃是以試圖 建立一個整體的軍隊，在財政能支撐的同時予以改變。 因軍隊國家化無財政之支撐絕不可能，裁軍的動作更是影響整體社會的重大因素。 以上零零落落講了這麼多，無非是想說，蔣於1928年北伐完成，1930年中原大戰，1931 年918事件，未幾下野，1932年128事變，剿共的同時也將國民政府的實力伸進西南， 一直到1934年抗戰的大後方四川雲南一帶才算是和中央接上....至於1936在兩廣抗日結果 是打自己人搶地盤的陳李兩人我也不知該說什麼。 時間一撥到了1937年，在中國軍閥與社會結構的問題尚未解決下，去面對一個步入現代化 的日本，至於戰術的亮點，國軍是可惜了點，但在對方握有絕對制海權，戰場空優和火 力優勢下，每一單兵皆受步兵教練與各種操作訓練，軍士官都有完整的軍事學程，觀乎 國軍不過是各省軍閥的聯合，軍官配備到連手錶都無法獲得，能支撐到死爛打已算萬幸。 至於濟南的棄守，你可以去查查韓復渠先生何許人也。 結尾，很多人很容易的把抗戰的所有問題丟給蔣，但很少人去了解蔣到底面對了什麼問 題。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.166.98.226
推
10/13 04:50, , 1F
有八百萬美械和六十萬德械還打輸 當然要怪光頭阿
10/13 04:50, 1F
推
10/13 04:53, , 2F
我忘了光頭還有自備兩百萬蔣械 總和一千零六十萬
10/13 04:53, 2F
推
10/13 07:13, , 3F
很多人不會想去看老蔣面對的問題
10/13 07:13, 3F
推
10/13 10:23, , 4F
推，很多人把來台後極度權威的蔣對到抗戰前的蔣
10/13 10:23, 4F
推
10/13 11:10, , 5F
推
10/13 11:10, 5F
推
10/13 11:53, , 6F
推
10/13 11:53, 6F
推
10/13 12:24, , 7F
最後一句只能推了
10/13 12:24, 7F
推
10/13 12:42, , 8F
我每次看一吋河山一吋血就覺得這種壓力下領導的老蔣真神人
10/13 12:42, 8F
推
10/13 13:19, , 9F
總有無視常識又不看電視,老活在幻想歷史裡的人
10/13 13:19, 9F
推
10/13 13:24, , 10F
前清海軍 軍閥陸軍 美齡空軍....
10/13 13:24, 10F
推
10/13 13:42, , 11F
推
10/13 13:42, 11F
→
10/13 14:33, , 12F
蔣頂得住壓力是因為有不把人當人看 約化大歷史傾向的
10/13 14:33, 12F
→
10/13 14:35, , 13F
獨裁人格特質 這讓他頂住抗戰 也讓非常多人討厭他
10/13 14:35, 13F
→
10/13 14:39, , 14F
有戰略之光無攻心之能有格局缺細節 能成武帝不成太祖
10/13 14:39, 14F
其實這種評語下的有點簡化蔣的人格特質，蔣有不把人當人看的一面，叫人拼命去死，處 理韓復渠手腳十分狠辣，又有自責趨使同志赴死，見方先覺返回如見親子。 這個人無疑的複雜的，要說他狠的人，自會舉清黨與鄧演達案，說他不狠的人，也會提到， 李宗仁閻錫山乃至汪兆銘，這幾個人與蔣鬥爭多年，蔣除了清黨也沒有做過大的整肅動作 。 當然，這裡也不是說明蔣多好，他的特點很明顯，他是個頑固的人，至於頑固的程度大致 上與其信仰的程度可比擬，他有舊中國的特色，重視表面，尚禮法以及依賴人身關係，他 也缺乏國際的視野(不過在其缺乏國際視野的同時其猜測國際變動的能力倒是準確。)，他 不是個民主國家那種光鮮的政治人物，他不是善演說的民主政客，他像個墊師一般的囉嗦 ，他手段也非民主，道德的勸說，金錢的收買與武力的壓制是他慣用的手段。 更有趣的是討厭他的人比比皆是，閻李白汪馮更有人愛指他不民主(這真有趣)或專權，但 就連俄國人也覺得需要這個光頭。 而此時重細節的人，大致也都會認為此仗如何能打下去了！
推
10/13 14:52, , 15F
一寸山河一寸血 在天涯上被批的太慘了，所以沒看這個
10/13 14:52, 15F
→
10/13 14:53, , 16F
只因為人家批就不去看，那還真缺乏追求事實的胸襟
10/13 14:53, 16F
→
10/13 14:56, , 17F
更何況人家批你就信，沒有一點自我判斷能力？
10/13 14:56, 17F
→
10/13 14:59, , 18F
因為一寸山河一寸血不符合早期"共軍為抗戰主力"的史觀
10/13 14:59, 18F
推
10/13 15:14, , 19F
呵呵，時間有限，看這些影視類總是先看看別人的評價
10/13 15:14, 19F
→
10/13 15:17, , 20F
至于是不是符合共軍為抗戰主流不care
10/13 15:17, 20F
推
10/13 15:18, , 21F
重心是真理的價值.
10/13 15:18, 21F
→
10/13 15:26, , 22F
影評是影評人的東西，不是自己的啊，電影還是要自己看了
10/13 15:26, 22F
→
10/13 15:28, , 23F
才會知道內容在演什麼？ 只光看評論那還真是人云亦云
10/13 15:28, 23F
推
10/13 17:35, , 24F
homocat是nba板戰力超強的神人嗎?
10/13 17:35, 24F
推
10/13 17:35, , 25F
推 這篇講到重點了
10/13 17:35, 25F
→
10/13 17:40, , 26F
homocat有時間推文還不如寫篇文讓大家笑笑
10/13 17:40, 26F
※ 編輯: tenweli 來自: 210.68.38.212 (10/13 19:08)
推
10/13 19:26, , 27F
回文也超精彩啊
10/13 19:26, 27F
→
10/13 20:55, , 28F
利用紫金山的地形做防禦...真的是癡人說夢XD
10/13 20:55, 28F
推
10/13 21:07, , 29F
homocat有點扯 一直說共軍對於抗戰做的比國軍還有質量
10/13 21:07, 29F
→
10/13 21:09, , 30F
要他舉個軍級對戰也沒有 接著就一直假設共軍是抗戰主力
10/13 21:09, 30F
→
10/13 21:10, , 31F
早就把日軍掃下海 做人不能這麼杜正勝啊
10/13 21:10, 31F
推
10/13 21:33, , 32F
美帝:そんな美械で大丈夫か？ 蔣:大丈夫だ、問題ない!
10/13 21:33, 32F
推
10/13 22:22, , 33F
討論歷史請不要將杜正勝當作是罵人的話 那可是絕讚喔
10/13 22:22, 33F
→
10/13 22:24, , 34F
10/13 22:24, 34F
推
10/13 22:25, , 35F
共軍總共才幾個軍啊，你找軍級對戰真找錯對象了
10/13 22:25, 35F
推
10/13 22:39, , 36F
都有百團大戰了，三團一師 三師一軍，才幾個軍？
10/13 22:39, 36F
推
10/13 22:58, , 37F
那roxi，你告訴我百團大戰是由哪幾個軍組成的
10/13 22:58, 37F
推
10/13 23:01, , 38F
沒幾個軍的勢力在中日戰爭的份量有多少 永遠的百團大戰?
10/13 23:01, 38F
→
10/13 23:03, , 39F
日本資料:學研重修的太平洋戰爭都出到第八冊了,講到中國
10/13 23:03, 39F
推
10/13 23:04, , 40F
用共產黨自己宣傳的口徑回吐曹你而已
10/13 23:04, 40F
→
10/13 23:05, , 41F
的部份都是講國民黨軍隊/政府,共產黨的沒幾行,怎麼敵人不
10/13 23:05, 41F
→
10/13 23:07, , 42F
重視的勢力,歷史沒寫幾筆的反而是最重要的呢?
10/13 23:07, 42F
推
10/13 23:07, , 43F
今天太晚了，明天如果有空的話，我在上面修文百團大戰
10/13 23:07, 43F
推
10/13 23:09, , 44F
（呵欠）九個團就可以一個軍，還是美規高標準編制，
10/13 23:09, 44F
推
10/13 23:09, , 45F
可以吹有百團大戰的一方居然現在有臉問當時有幾個軍？
10/13 23:09, 45F
推
10/13 23:11, , 46F
我當然知道共黨口徑上就一個十八集團軍跟一個新四軍
10/13 23:11, 46F
推
10/13 23:12, , 47F
不過吹『百團』的又不是我...打百團那個還被批鬥了...
10/13 23:12, 47F
推
10/13 23:17, , 48F
回文吧...沒人這麼閒天天往上翻文章
10/13 23:17, 48F
→
10/13 23:19, , 49F
況且 你這樣改文章別人哪知道你的邏輯在哪裡
10/13 23:19, 49F
推
10/13 23:46, , 50F
homocat你在自婊嗎 共軍連幾個軍都沒有 那裝備個屁200w
10/13 23:46, 50F
→
10/14 00:01, , 51F
homocat:老蔣肯武裝200w共軍的話，打贏日本人是很簡單的
10/14 00:01, 51F
推
10/14 00:03, , 52F
老蔣武裝200W共軍，接下來大概就『中國人民站起來了』XD
10/14 00:03, 52F
推
10/14 00:15, , 53F
看過人自婊，但沒看過這麼愛自婊的...
10/14 00:15, 53F
推
10/14 00:43, , 54F
你就接受奮勇抵抗日本人的中國人 最後全被另外一批當時
10/14 00:43, 54F
→
10/14 00:45, , 55F
躲起來看好戲的中國人殺光的這個事實吧~
10/14 00:45, 55F
推
10/14 02:01, , 56F
死鴨子嘴硬就是不願意去接受不同的證據，還是甭發文吧
10/14 02:01, 56F
推
10/14 08:08, , 57F
不想批評某些人，但千萬別斷章取義，共軍的兵力是不變的？
10/14 08:08, 57F
推
10/14 08:34, , 58F
不想批評某人，但千萬別無視史實，共軍抗日從來不算主力
10/14 08:34, 58F
推
10/14 08:51, , 59F
我覺得某人應該先批評一下自己
10/14 08:51, 59F
→
10/14 09:54, , 60F
自己找我的原文，我從來沒有說過共軍抗日是主力不主力
10/14 09:54, 60F
→
10/14 09:59, , 61F
事實上你想表達的就是這樣，還替老蔣冠上個不想收復失地
10/14 09:59, 61F
→
10/14 10:02, , 62F
的大帽子勒...不就在認定老K不認真抗日？
10/14 10:02, 62F
→
08/13 06:58, , 63F
老蔣肯武裝200w共軍 https://noxiv.com
08/13 06:58, 63F
→
09/16 03:07, , 64F
我當然知道共黨口徑上就 https://daxiv.com
09/16 03:07, 64F
→
11/08 18:10, , 65F
蔣頂得住壓力是因為有不 https://muxiv.com
11/08 18:10, 65F
→
01/01 22:46, 5年前 , 66F
（呵欠）九個團就可以一 https://noxiv.com
01/01 22:46, 66F
‣ 更多 tenweli 的文章
文章代碼(AID): #1CjC7V2W (Warfare)
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容：
以下文章回應了本文：
完整討論串 (本文為第 18 之 25 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共25篇)
‣ 更多 tenweli 的文章
文章代碼(AID): #1CjC7V2W (Warfare)