Re: [建議] 關於周朝時的「封國」與「王國」

看板Warfare作者Prince22 ( )時間15年前 (2008/11/18 04:16)推噓8(8推 0噓 12→)

留言20則, 7人參與討論串8/14 (看更多)

※ 引述《polizei (當腳步喧囂時)》之銘言： : ※ 引述《mgdesigner (魔法設計師)》之銘言： : : 有！我一直在講西周到東周的春秋，我不討論戰國，戰國幾乎已經沒有封建了。也因 : 我重新看了好幾遍您第一篇文，都不知道您何時說過只討論到春秋？麻煩您指給我看！ : : 此，楚國優勢也不在，因為人家升級已經趕上了（好像再講世紀帝國喔XD）。 : : 錯了，北方的只是封國，他們是周王國的衛星國，不可以稱「王」，他們再大也只是 : : 周王室的公爵。 : : 按照周家的禮法之度，王絕對是在公、侯、伯、子、男之上。 : : 這個可以查資料，就算是到戰國七雄，要自「王」（請念四聲），也不是一開始就那 : : 麼囂張，都還是公爵、侯爵的名號。 : 這是戰國時代的事，所以我說您要先界定時代，承上一個疑問，您並沒有說只討論到 : 春秋，而我討論戰國時事當然合理！ : : ~~~~~~~~~~~ : : 我覺得這是一個要釐清的，周朝指的是一個「時代」，就好像，大清跟那麼多國家簽 : : 訂協約，國號會寫：「清朝」嗎？周朝的時代當然很多國家，但是不代表他們都是周 : : 的封國，波斯、馬其頓應該不是周的封國吧？ : 我上一篇文章已經很清楚的解釋楚、吳、越的確為周的封國了！不能說因「後期」周朝 : 王室的衰落，而「前期」就沒有受封過，楚、吳、越可以譖越周室，但是青史鐵錚錚記 : 載他們曾經接受冊封過。 : : 我覺得你這混淆了，其實差別可大了，有繳稅納貢給周王室，周大王與以分封的才叫 : : 作封國，沒有的話，那個叫作蠻夷戎狄，楚就是那時所謂的南蠻，楚是統治者譖越了 : : 他的身份，好啦，有說法是當初周有分封，那也不過是封到南蠻偏僻之地小小的子爵 : : ，竟敢自王，跟周王室平起平坐，脫離大周邦聯，跟北方的一堆公爵對幹起來，這樣 : : 的楚還能說是封國嗎？它很早就脫離了跟周的從屬關係，更不用說他的文化跟中原的 : : 差距，此外北方的封國都還很禮貌的說自己只是「公」，就算是秦，也要到戰國時代 : : 才開始稱王，楚這個昔日小國國君在春秋初年已經開始稱王，從西元前740~前223年， : : 稱王517年，這我不認為從政治現實的角度來看，叫作封國。更不用說吳越，就一些 : : 野蠻人小國家也敢叫自己是王（周王室的OS）。 : 我相信您發此段落時沒有看我上一篇後來的回覆，所以我就不回答了。 : : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : : 其實麥當勞沒有所謂的「總店」，麥當勞頂多有直轄店，在美國。你想認真討論麥當 : : 勞，建議可以研究坊間麥當勞加盟制度的書，關於退盟，也不是沒有發生過，台灣麥 : : 當勞早期的加盟叫作「寬達實業」，但是現在寬達已經消失很久了，各中詳細可以去 : : 研究，此外前面有提到對盟的統一麵包，退盟變成統二麵包，肯德基可能也遇過，叫 : : 作「21世紀炸雞」，不過他們可能不會承認，一開始21世紀炸雞我的印象很深刻，就 : : 是幾間原肯德基關店重新裝潢，然後賣產品線幾乎一樣、還有一樣的禮物（那年是聖 : : 誕屋燈），很可疑...（不過這是八卦了XD請忽略21世紀炸雞） : : 不過重點是他們不會自稱叫作「總店」，他們都會打自己的名號，說回春秋，楚雖然 : : 很囂張，但也不敢說：我才是周王國，我的祖先是周文王....旁邊的那個.. .，北方 : : 的那個周其實血緣已經有問題了！大家以後應該要跟我才對。 : 承蒙您提議的麥當勞好例子，我可是為了迎合您所舉的例子了，不得不如此。 : : 我只有討論到春秋，有南蠻人的新勢力，也有像姜小白這樣的有為公爵，站起來大聲 : : 疾呼：我們要尊王攘夷！以免中原文化淪喪外族，尊哪一個王？他自己嗎？周王？還 : : 是楚王？攘夷又是攘哪些夷？很明顯的，都叫攘夷了，已經把某些勢力看做外邦人， : : 一邊教訓不好好其他尊重周王室的封國，一邊討伐非自己「國」勢力，蠻夷戎狄還不 : : 就那些？ : 時代的老問題，麻煩您指給我看首篇文章中，您何時說只討論到春秋？我想e大和p大是文史相關學系出身,自然對所謂的"正名","正統"相當的重視如你所說:"但是青史鐵錚錚記載他們曾經接受冊封過。",所以她們永遠是周的受封國這就和孔老夫子一直強調楚受封子爵,就必須正名為楚子因為名不正則言不順......布拉布拉但m大和R大提的是政治現實層面,不過m大舉得例子不好, 不論是麥當當還是啃雞雞都必須建立在相同的遊戲規則上,如商事法之類的但是楚部落和諸周在語言,文字,文化習俗,政治制度,律法恐怕都是南轅北轍熊渠曰：「我蠻夷也，不與中國之號謚。」她們根本就不甩周的那套也就是說周王對楚部落根本沒有統治力那又為什要受封呢?因為有好處啊! 我至少可以想到三個好處 1. 不打仗 (楚弱周強,當然不打) 2. 互市貿易 3. 朝貢 (這個很好賺) 我舉幾個冊封的例子明朝期間瓦剌屢屢受封為王,還歲入一貢,就是為了上面三個好處但是明和瓦剌蒙古不論語言,文字,政治,律法都大不同也就是明對瓦剌根本沒有統治力一但打起仗來,誰管你什麼宗主國另外一個例子,清順治帝封尚質王為琉球王，琉球國表面上成為清王朝的藩屬實際上是控制在薩摩蕃手上,朝貢賺的錢還得上繳島津家雖然這兩個例子的時間和周離很遠,但我所要表達的是冊封受封的動作只不過是一種政治手段,有好處時自然就會發生只不過周和楚合成了一個周處......歐不! 是融合成了一個漢所以你用了不同的標準來看楚與瓦剌,琉球尤其是正名和正統的觀念我比較頃向周和楚部落是兩個不同的政治實體也就是一周一楚,各自表述啦 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.224.70.71

推

MilchFlasche

11/18 08:03, , 1^F

11/18 08:03, 1^F

→

MilchFlasche

11/18 08:03, , 2^F

11/18 08:03, 2^F

→

MilchFlasche

11/18 08:04, , 3^F

11/18 08:04, 3^F