Re: [建議] 關於周朝時的「封國」與「王國」

看板Warfare作者polizei (當腳步喧囂時)時間15年前 (2008/11/17 16:43)推噓4(4推 0噓 22→)

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※ 引述《mgdesigner (魔法設計師)》之銘言： : ※ 引述《polizei (當腳步喧囂時)》之銘言： : : 首先你要確切界定時代，不界定的話， : 有！我一直在講西周到東周的春秋，我不討論戰國，戰國幾乎已經沒有封建了。也因我重新看了好幾遍您第一篇文，都不知道您何時說過只討論到春秋？麻煩您指給我看！ : 此，楚國優勢也不在，因為人家升級已經趕上了（好像再講世紀帝國喔XD）。 : : 戰國時除了魯、宋等小國，不管南方北方哪一個不是「王國」？ : 錯了，北方的只是封國，他們是周王國的衛星國，不可以稱「王」，他們再大也只是 : 周王室的公爵。 : 按照周家的禮法之度，王絕對是在公、侯、伯、子、男之上。 : 這個可以查資料，就算是到戰國七雄，要自「王」（請念四聲），也不是一開始就那 : 麼囂張，都還是公爵、侯爵的名號。這是戰國時代的事，所以我說您要先界定時代，承上一個疑問，您並沒有說只討論到春秋，而我討論戰國時事當然合理！ : : 首先你必須要釐清的問題是，除了周朝之外的王國其實就是封國， : ~~~~~~~~~~~ : 我覺得這是一個要釐清的，周朝指的是一個「時代」，就好像，大清跟那麼多國家簽 : 訂協約，國號會寫：「清朝」嗎？周朝的時代當然很多國家，但是不代表他們都是周 : 的封國，波斯、馬其頓應該不是周的封國吧？我上一篇文章已經很清楚的解釋楚、吳、越的確為周的封國了！不能說因「後期」周朝王室的衰落，而「前期」就沒有受封過，楚、吳、越可以譖越周室，但是青史鐵錚錚記載他們曾經接受冊封過。 : : 王國跟封國沒有什麼差別，差就差在王國是譖越的封國！ : 我覺得你這混淆了，其實差別可大了，有繳稅納貢給周王室，周大王與以分封的才叫 : 作封國，沒有的話，那個叫作蠻夷戎狄，楚就是那時所謂的南蠻，楚是統治者譖越了 : 他的身份，好啦，有說法是當初周有分封，那也不過是封到南蠻偏僻之地小小的子爵 : ，竟敢自王，跟周王室平起平坐，脫離大周邦聯，跟北方的一堆公爵對幹起來，這樣 : 的楚還能說是封國嗎？它很早就脫離了跟周的從屬關係，更不用說他的文化跟中原的 : 差距，此外北方的封國都還很禮貌的說自己只是「公」，就算是秦，也要到戰國時代 : 才開始稱王，楚這個昔日小國國君在春秋初年已經開始稱王，從西元前740~前223年， : 稱王517年，這我不認為從政治現實的角度來看，叫作封國。更不用說吳越，就一些 : 野蠻人小國家也敢叫自己是王（周王室的OS）。我相信您發此段落時沒有看我上一篇後來的回覆，所以我就不回答了。 : : 你若要以加盟店來舉例的話，實際情況應該是： : : 一開始麥當勞只有一家總店，那間總店就是周朝， : : 後來加盟店越來越多，那些加盟店可視為「封國」 : : 而日子久了，總店管理不善，各加盟店搶著當總店 : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : 其實麥當勞沒有所謂的「總店」，麥當勞頂多有直轄店，在美國。你想認真討論麥當 : 勞，建議可以研究坊間麥當勞加盟制度的書，關於退盟，也不是沒有發生過，台灣麥 : 當勞早期的加盟叫作「寬達實業」，但是現在寬達已經消失很久了，各中詳細可以去 : 研究，此外前面有提到對盟的統一麵包，退盟變成統二麵包，肯德基可能也遇過，叫 : 作「21世紀炸雞」，不過他們可能不會承認，一開始21世紀炸雞我的印象很深刻，就 : 是幾間原肯德基關店重新裝潢，然後賣產品線幾乎一樣、還有一樣的禮物（那年是聖 : 誕屋燈），很可疑...（不過這是八卦了XD請忽略21世紀炸雞） : 不過重點是他們不會自稱叫作「總店」，他們都會打自己的名號，說回春秋，楚雖然 : 很囂張，但也不敢說：我才是周王國，我的祖先是周文王....旁邊的那個.. .，北方 : 的那個周其實血緣已經有問題了！大家以後應該要跟我才對。承蒙您提議的麥當勞好例子，我可是為了迎合您所舉的例子了，不得不如此。 : : 紛紛宣稱自己才是總店，這才是當時東周與各諸侯的情況， : 我只有討論到春秋，有南蠻人的新勢力，也有像姜小白這樣的有為公爵，站起來大聲 : 疾呼：我們要尊王攘夷！以免中原文化淪喪外族，尊哪一個王？他自己嗎？周王？還 : 是楚王？攘夷又是攘哪些夷？很明顯的，都叫攘夷了，已經把某些勢力看做外邦人， : 一邊教訓不好好其他尊重周王室的封國，一邊討伐非自己「國」勢力，蠻夷戎狄還不 : 就那些？時代的老問題，麻煩您指給我看首篇文章中，您何時說只討論到春秋？ -- 某日... 爸爸：「小明，1+2是多少？」小明（心虛）：「嗯....嗯...1+2？...我不知道耶！("▔□▔)」爸爸（震怒）：「我，加你媽和你，共幾個？笨蛋！(￣皿￣)」小明：「啊哈我知道了，是3個笨蛋！(￣︶￣)」 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 123.204.66.14

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mgdesigner

11/17 16:46, , 1^F

11/17 16:46, 1^F

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mgdesigner

11/17 16:47, , 2^F

11/17 16:47, 2^F

我服了你了，為什麼我專心回您的「這篇」文章，還需要查看其他討論串？至少兩個討論串乍看之下題目完全連不起來，那以後我回您的文章時，是否要先看完您在本板所有文章與推文，以確定您是承接上一個討論串？或是發新議題？

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mgdesigner

11/17 16:59, , 3^F