Re: [建議] 關於周朝時的「封國」與「王國」
※ 引述《polizei (當腳步喧囂時)》之銘言:
: ※ 引述《mgdesigner (魔法設計師)》之銘言:
: : 這幾天討論東西周,我覺得有一個名詞很容易理解發生歧異,那就是「國」,因為
: : 我們很容易參雜現代「國家」的理解進去,而且我也發現歷史課本含混不清,不想
: : 解釋清楚北方的國跟南方的國差再哪裡。
: : 我想也許這樣說會比較清楚:北方那些國,是諸侯「封國」,南方的,是「王國」
: 首先你要確切界定時代,不界定的話,
有!我一直在講西周到東周的春秋,我不討論戰國,戰國幾乎已經沒有封建了。也因
此,楚國優勢也不在,因為人家升級已經趕上了(好像再講世紀帝國喔XD)。
: 戰國時除了魯、宋等小國,不管南方北方哪一個不是「王國」?
錯了,北方的只是封國,他們是周王國的衛星國,不可以稱「王」,他們再大也只是
周王室的公爵。
按照周家的禮法之度,王絕對是在公、侯、伯、子、男之上。
這個可以查資料,就算是到戰國七雄,要自「王」(請念四聲),也不是一開始就那
麼囂張,都還是公爵、侯爵的名號。
: 首先你必須要釐清的問題是,除了周朝之外的王國其實就是封國,
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我覺得這是一個要釐清的,周朝指的是一個「時代」,就好像,大清跟那麼多國家簽
訂協約,國號會寫:「清朝」嗎?周朝的時代當然很多國家,但是不代表他們都是周
的封國,波斯、馬其頓應該不是周的封國吧?
: 王國跟封國沒有什麼差別,差就差在王國是譖越的封國!
我覺得你這混淆了,其實差別可大了,有繳稅納貢給周王室,周大王與以分封的才叫
作封國,沒有的話,那個叫作蠻夷戎狄,楚就是那時所謂的南蠻,楚是統治者譖越了
他的身份,好啦,有說法是當初周有分封,那也不過是封到南蠻偏僻之地小小的子爵
,竟敢自王,跟周王室平起平坐,脫離大周邦聯,跟北方的一堆公爵對幹起來,這樣
的楚還能說是封國嗎?它很早就脫離了跟周的從屬關係,更不用說他的文化跟中原的
差距,此外北方的封國都還很禮貌的說自己只是「公」,就算是秦,也要到戰國時代
才開始稱王,楚這個昔日小國國君在春秋初年已經開始稱王,從西元前740~前223年,
稱王517年,這我不認為從政治現實的角度來看,叫作封國。更不用說吳越,就一些
野蠻人小國家也敢叫自己是王(周王室的OS)。
: 你若要以加盟店來舉例的話,實際情況應該是:
: 一開始麥當勞只有一家總店,那間總店就是周朝,
: 後來加盟店越來越多,那些加盟店可視為「封國」
: 而日子久了,總店管理不善,各加盟店搶著當總店
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其實麥當勞沒有所謂的「總店」,麥當勞頂多有直轄店,在美國。你想認真討論麥當
勞,建議可以研究坊間麥當勞加盟制度的書,關於退盟,也不是沒有發生過,台灣麥
當勞早期的加盟叫作「寬達實業」,但是現在寬達已經消失很久了,各中詳細可以去
研究,此外前面有提到對盟的統一麵包,退盟變成統二麵包,肯德基可能也遇過,叫
作「21世紀炸雞」,不過他們可能不會承認,一開始21世紀炸雞我的印象很深刻,就
是幾間原肯德基關店重新裝潢,然後賣產品線幾乎一樣、還有一樣的禮物(那年是聖
誕屋燈),很可疑...(不過這是八卦了XD請忽略21世紀炸雞)
不過重點是他們不會自稱叫作「總店」,他們都會打自己的名號,說回春秋,楚雖然
很囂張,但也不敢說:我才是周王國,我的祖先是周文王....旁邊的那個.. .,北方
的那個周其實血緣已經有問題了!大家以後應該要跟我才對。
: 紛紛宣稱自己才是總店,這才是當時東周與各諸侯的情況,
我只有討論到春秋,有南蠻人的新勢力,也有像姜小白這樣的有為公爵,站起來大聲
疾呼:我們要尊王攘夷!以免中原文化淪喪外族,尊哪一個王?他自己嗎?周王?還
是楚王?攘夷又是攘哪些夷?很明顯的,都叫攘夷了,已經把某些勢力看做外邦人,
一邊教訓不好好其他尊重周王室的封國,一邊討伐非自己「國」勢力,蠻夷戎狄還不
就那些?
總結,我不討論源流如何,回歸重點,就是一定時期內南方的楚國,就政治現實而言
,有著跟北方相當不同的政治制度,來控制那麼一大塊土地,都很大的土地,北方行
封建,南方用比較集權的方式統一起來,國力上,一定的時間內,楚強不是沒有道理
,但等到北方各封國各各搞獨立、還互相兼併,人力物力變多,又制度集權君主,一
個一個從封建過渡到新制度,每個動員力都很可觀,楚就不再是獨強了,這是我對「
春秋時代的南方人為什麼比較強悍」的解釋。
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