Re: [建議] 關於周朝時的「封國」與「王國」
: 錯了，北方的只是封國，他們是周王國的衛星國，不可以稱「王」，他們再大也只是
: 周王室的公爵。
: 按照周家的禮法之度，王絕對是在公、侯、伯、子、男之上。
: 這個可以查資料，就算是到戰國七雄，要自「王」（請念四聲），也不是一開始就那
: 麼囂張，都還是公爵、侯爵的名號
以封國來說不是王國沒錯
但是行為來說 卻是王國
: : 首先你必須要釐清的問題是，除了周朝之外的王國其實就是封國，
: ~~~~~~~~~~~
: 我覺得這是一個要釐清的，周朝指的是一個「時代」，就好像，大清跟那麼多國家簽
: 訂協約，國號會寫：「清朝」嗎？周朝的時代當然很多國家，但是不代表他們都是周
: 的封國，波斯、馬其頓應該不是周的封國吧？
: : 王國跟封國沒有什麼差別，差就差在王國是譖越的封國！
: 我覺得你這混淆了，其實差別可大了，有繳稅納貢給周王室，周大王與以分封的才叫
: 作封國，沒有的話，那個叫作蠻夷戎狄，楚就是那時所謂的南蠻，楚是統治者譖越了
: 他的身份，好啦，有說法是當初周有分封，那也不過是封到南蠻偏僻之地小小的子爵
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這是太史公的說法
: ，竟敢自王，跟周王室平起平坐，脫離大周邦聯，跟北方的一堆公爵對幹起來，這樣
: 的楚還能說是封國嗎？它很早就脫離了跟周的從屬關係，更不用說他的文化跟中原的
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
是!他還是封國
如果不屬於封國 又何來僭越之名
春秋時期其他各國名分上不僭越稱王 那是出於他們自己的政治考量
以桓公為例 都會盟諸侯上泰山封禪了 哪不想稱王!
只是在管仲得策劃下 打出一個尊王攘夷的旗號 演出一場漂亮的政治戲
給自己一個大義名分結盟諸侯 獲得稱霸的實力
就像現在的美國一樣
想打阿富汗還要找個冠冕堂皇的藉口 然後大會"諸侯"去"攘夷"(反恐)
: 差距，此外北方的封國都還很禮貌的說自己只是「公」，就算是秦，也要到戰國時代
講到文化就傷感情了
閣下所言 好像楚文化是落後到不值一提 唯有中原文化才是正統一樣
難道你不曉得你現在說的國語的發音也早就不是正統中原語言了嗎?
: 才開始稱王，楚這個昔日小國國君在春秋初年已經開始稱王，從西元前740~前223年，
: 稱王517年，這我不認為從政治現實的角度來看，叫作封國。更不用說吳越，就一些
: 野蠻人小國家也敢叫自己是王（周王室的OS）。
吳是姬姓不說 越是少康的後代
這兩國哪一個是野蠻人的國家?
如果周天子真的真樣OS那他還真的活該被人僭越
: 總結，我不討論源流如何，回歸重點，就是一定時期內南方的楚國，就政治現實而言
: ，有著跟北方相當不同的政治制度，來控制那麼一大塊土地，都很大的土地，北方行
: 封建，南方用比較集權的方式統一起來，國力上，一定的時間內，楚強不是沒有道理
: ，但等到北方各封國各各搞獨立、還互相兼併，人力物力變多，又制度集權君主，一
: 個一個從封建過渡到新制度，每個動員力都很可觀，楚就不再是獨強了，這是我對「
: 春秋時代的南方人為什麼比較強悍」的解釋。
你一開始是想強調南北的"國"有不同的含意
我認為你想表達的是北方國家是正統封國 南方是自稱的蠻王國
然後現在又變成重點在討論南方人為什麼比較強? 不覺得怪怪的嗎?
如果你要討論為什麼春秋時代的南方比較強
你有提到一點是南方是獨強的狀況
楚在他一整片廣袤的土地周邊 除了吳越以外散布的都是弱小的小國
一開始的稱王就是建立在周天子權威低弱而周邊國家又比他弱小
導致他在繻葛之戰才過沒幾年就可以會盟諸侯而王之
當時不與會的兩個國家 一個被滅一個被申誡
其他小國在以後楚國有需要的時候敢不出手幫忙嗎?
此時的北方諸國 不是交戰就是內亂 小國還要生活在夾縫中
楚國得以蠶食諸國發展其實力
另外一方面 春秋時代的特色就是大會戰決定國際局勢
楚在泓之戰擊敗了"仁義"的宋襄公
又在邲之戰擊敗北方強大的晉
獲得春秋五霸之一的地位
而楚衰弱的原因 一方面是內部的因素
另外一方面是秦幾乎循同樣的策略強大起來後直接壓迫到楚
--
不過 這是戰史版吧?
我有講到戰爭 應該沒有違反版規吧XD
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.204.71.24
※ 編輯: Reinhard0712 來自: 123.204.71.24 (11/18 02:52)
討論串 (同標題文章)
以下文章回應了本文：
完整討論串 (本文為第 7 之 14 篇)：