Re: [請益] 後現代主義教育

看板W-Philosophy作者ahyang時間16年前 (2008/06/21 09:38)推噓12(12推 0噓 74→)

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※ 引述《TMWSTW (半心不遂)》之銘言： : ※ 引述《ahyang ()》之銘言： : : 這段我看不懂。 : : 我明白「還錢」的理由是「欠債」，「繳費」的理由是「有服務」， : : 但是你所舉的這兩個例子裡使用「天經地義」一詞，都是在宣稱：「欠債還錢」或 : : 「有服務該繳費」是有效的norm（道理），而它們之所以有效是「不需要理由」的。 : : 這是在表達，如同「豬被稱做『豬』」，而不需要問「為什麼豬被稱為『豬』？」， : : 事情就是如此，沒有什麼理由。 : : 否則，請教一下，在你所講的兩個例子裡，「欠債還錢」和「有服務該繳費」 : : 兩者「原本如此不容改變」的理由何在？你有對其中「有服務該繳費」有提出 : : 理由，即，這是基於「公平」的信念，但我不明白，如此的話，你如何在你所 : : 引用的「使用情境」裡讀出「天經地義」這種意思？畢竟，如果「不公平」， : : 則不會「有服務該繳費」，那麼「有服務該繳費」怎麼會是「天經地義」？ : 　不好意思，說真的我也看不太懂這裡的問題（這是我自己腦袋的缺陷），這兩個例 : 　句中的「天經地義」能不能由「理所當然」所代換，可能和你的問題有關。 : 我表述不清，上文中使用的「公平」是天經地義的，所指的應當是「交易應當公平 : 」或是「應當維持公平的利益分配」…等等，總之，這指的是一個規範，而不是評 : 價（例如「這很公平」中的公平），我表述不清，不好意思。 : 　理所當然的意思有一種一般規範對個別規範的關係，像是欠債還錢乃是理所當然， : 　這裡的「所當然」之「理」，可能是「交易必須公平」（或許是其他，在這裡先說 : 　是公平）。我覺得你一開始就把你的意思表達的很清楚了。並不是表述不清的問題。但是或許你沒有看懂我的提問。我明白你上文使用的「公平」一詞想說的意思。你是認為，像「交易應當公平」這一詞組，這表達了某一規範。就如你舉的例子：「有服務則應該交服務費」，你認為這背後還有個被名之為「公平」的規範（而非被「評價」為公平），基於有這個規範，這是「有服務則應該交服務費」的理由。如果你的意思只是如此，雖然我覺得這會有很多爭議，但這還ok。不過，我這裡有疑問的是你所解釋的「天經地義」這個詞組所表達的意思。似乎你與somedoubt對「天經地義」一詞/概念的解釋似乎是在說，（我並不是很確定你們的意思，我也不那麼確定somedoubt的想法是不是與你相同），只要客觀有個理由Y，不論說話者心中有無理由Y這個信念，他就可以說X是「天經地義」的，不論說話者是否認為Y是不是天經地義的。我這樣說看看。按你的說法的話，當有人說：「有服務則應該交服務費是天經地義（理所當然）」時，他使用「天經地義」這樣的詞組的宣稱，其實是（不論有意無意）說到了那個「不能被質疑」而被名之為「公平」的規範，來做為「有服務應該交服務費」的理由。所以當有人宣稱某項規範是天經地義時，他總是還多說了些沒有說清楚的神秘規範，不論他自己有無意識到。而且，其實是理由Y（公平）是天經地義的，而不只是X（有服務應該交服務費）是天經地義的。我覺得這的確夠神秘的。而我有疑惑之處不僅止於此：如果宣稱規範X是天經地義（或者理所當然）的時候，說話者同時也是在也表達了做為X的理由的、更抽象、一般的規範Y，那麼，說話者是否可以認為Y是「天經地義（或者理所當然）」的？如果他認為Y是天經地義的，則他還認為有個進一步理由Z。這樣的話我很好奇我們可以把規範無限的抽象化、一般化到什麼程度？如果他不認為Y是天經地義的，按你對「天經地義」的用法的解釋的話，也就是，沒有進一步的理由Z，那麼他又為什麼可以，如你前面展示，用天經地義的「公平」來做為天經地義的「有服務應該交服務費」的理由，如此憑著不是天經地義的理由Y來認為規範X是天經地義的？其實我感到迷迷糊糊，我不知道我是不是哪裡想錯了。但是，基於上面兩段，我看不懂你寫的東西。我覺得這顯然不是一般在使用「天經地義」或「理所當然」這些詞組時，表達出來的意思。「欠債還錢是天經地義的」，這句話只在宣稱「欠債還錢」這個詞組所表達的『欠債應該還錢』是個有效的規範，且做這個宣稱的人，不是在表達其拒絕再為這個規範之所以有效提供更進一步的理由，但也沒有真的表達這背後還有進一步的理由。據我自己聽到使用「天經地義」一詞時的經驗，這只是在表達（對方應該）「還錢」的行動理由：「欠債」，這件（他相信為真）的「事實」。只有規範與該規範所適用的事實（對象），就只有這樣而已，應該沒有其他什麼神秘的東西。至於juotung的意思到底是什麼，我沒什麼力氣去review、爭論。我的意見只是：就日常說話、用語而言，他說的「國家行使主權拒絕外國人入境...是天經地義（的）」，這句話並不是無意義或意義不明會遭致誤解的病句。這句話是在表達『（若）有著「外國人要入境X國」，則「國家可以行使主權拒絕外國人入境」』這是個有效規範。而據我所知，這確實是有效的規範。或許我這個意見其實是討論中大家都知道的廢話也說不定。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 77.99.149.9 ※ 編輯: ahyang 來自: 77.99.149.9 (06/21 10:05)

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