Re: [心得] 1月份種族勝率

看板StarCraft作者 (大冰塊)時間10年前 (2014/02/02 20:25), 編輯推噓189(191推 2噓 90→)
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推 KamiKaze:改成像SC1一樣不會平衡的。SC1 PVZ也是不平衡對抗 02/02 17:14 → KamiKaze:SC1有一陣子PVZ也是很慘。就BISU打的起來。 02/02 17:15 看到這兩句讓人感到很懷念XD 加上目前TvP的困境，剛好可以來講點東西 然後是#1IwWNk6f這篇的推文 推 allqwdd:P的3AOE都打三年了，這些T都還打不過，拜託努力點好嗎 01/30 16:42 ^^^^^^ "努力點" 這三個字真是講得太好了 但是在SC2的設定之下，需要的東西常常不是努力 現在SC2的戰術發展，有很大的一部分是被遊戲設定綁死的 David Kim對遊戲設計與平衡的態度一直都很奇怪，再加上二代的初始設計 讓很多戰術面的發展都被卡住，很難有發揮的空間 所以我想說一句話： 革命，從來都不是件簡單的事 尤其是在二代，革命性的戰術發展比一代更困難。這又是為什麼呢？ 在開始談這個問題之前，先來講講古：我們把時間拉回2006年的SC1 在2005年已經有一位異形著名選手______，他在晉級過程中很巧地只有遇上 Z和P，就這樣以ZvP全勝的成績拿下了MSL冠軍。這或許只是單純的運氣，但 之後在05~06年期間，由他所開發出的ZvP流程：拖把流，徹底地壓倒了神族 。這兩年多的時間，整個聯盟的ZvP勝率超過60%，而他本人則有接近九成的 ZvP勝率，而且維持了將近兩年，堪稱是真正的神族殺手。 這位選手的 "拖把流" 又是什麼？ 速開礦且爬科技，利用飛螳拖延P經濟成型的時間，再用遁地獸配合窄口地 型，拿自殺蟲撞掉神族的OB，延遲P主力部隊進軍的速度，最後用良好經濟 帶來的優勢兵力壓垮神族。 整個戰術的核心就是一個字：拖！ 拖住P的經濟發展、拖延P的出門時間、延遲P的三礦，等待Z自己的經濟成型。 當時的神族選手們，在這兩年內並不是沒有嘗試各種打法來解決問題。但 臺面上所有的戰術似乎都只能給P更深的絕望。 2BG狂戰RUSH、光炮快攻？當時SC1已經發展了六年，這種招根本端不上檯面 前期快攻對Z毫無影響，那中期要怎麼應付Z的飛螳？ 一般兵種不行，龍騎兵已經在這兩年被證明完全無法應付飛螳甩尾 海盜？它和鳳凰不一樣，不能對地攻擊。扼止住飛螳騷擾之後，還是必 須要轉兵。而且由於Z的選擇是遁地獸，純靠聖堂無法推進戰線，必須要 有OB，但雙礦P根本無法負荷VS、VR和聖堂三線科技。 而且Z也未必要選擇拖把流，傳統的狗蛇壓制開礦仍然可以用，而且對P一樣致命 。沒偵查到、或是沒有相對應的科技，這一波刺蛇可以直接打殘甚至打死P。但P 如果針對刺蛇一波來防守，對抗拖把流又顯得十分無力。 結果當時主流的PvZ戰術只剩下一種，簡直像是在賭博的一種戰術： 雙礦速爬VT線，出兩隻聖堂馬上合成執政官。 雖然飛螳的射程是3，而一代執政官只有2，但飛螳在轉彎過程中會減速，給 了執政官攻擊的機會，只要摸個3~4把，就能大幅削減飛螳的數量......一代 飛螳可沒有高速回血！ 由於是選擇VT線科技，所以之後補出來的聖堂也能阻止Z的刺蛇一波。如果Z 選擇補農發展經濟，那P也可以再補上VR線科技，在中期用狂戰龍騎帶聖堂OB 的一波壓出門，就算不能打死Z，只要打傷Z而且開出三礦，還是能把局面帶 入後期，當時P的後期紅白球組合被認為是對Z的無敵部隊，有三礦有希望！ 聽起來好像不錯，但這種戰術的結果導致了PvZ整整兩年多的低潮。原因是這 套打法建立在以下幾點： 1. Z的飛螳操作失誤。換句話說，Z沒失誤的話，P還是要死 2. 中期沒有任何Z家中的情報，無法知道Z到底是要刺蛇一波還是補經濟 3. 不管Z的選擇，硬打一波的話則必須克服遁地獸和自殺蟲 雖然P不斷地改進操作和部隊推出的時間與組合，但總是很難在Z經濟成型之前 成功地打垮或是打傷Z的主力。由於前面被拖延了太多發展時間，就算P龜起來 開出了三礦，只要Z沒有受到損失，接下來通常都是被五礦Z給A死的份，紅白 球部隊的成型時間太長了...... 講這個超長的故事到底是要說明什麼？ 革命，從來都不是一件簡單的事 檯面上有一個雖然是劣勢，但還是有三四成勝算的流程，選手們會做出什麼選擇？ ──繼續用呀！ 為了要比賽，就會持續地把這套流程拿來使用。選手們甚至會不斷地去修改、精 進現存的流程，希望能透過小幅度的變更，讓整套戰術可以幫助自己取得勝利 ──這比開發一套新打法要簡單多了。 來看一句2006年的名言： Nal_rA: Protoss is a good race, please don't change 當時的狀況就是這麼慘。P轉族的轉族，放棄的放棄，各式各樣的打法似乎都 無效：早期RUSH、隱刀、金甲、海盜、宇宙天空流等等，能試的兵種和戰術都 試了，甚至連惟一的戰術流程都不見起色，怎麼修改都無法威脅拖把流，P似 乎只剩了越來越沒用的雙礦一波流。 ──而且SC1還沒有David Kim，沒有任何的PATCH或是平衡修改 連續兩年勝率低於40%、幾乎沒有P能拿到大賽冠軍，只能期待T把Z的數量變少 一點，這狀況比SC2的TvP要慘得多。 這時候有個革命家橫空殺出，神族真正的救世主：Bisu！ 一直等到2007年Bisu的33革命，才徹底地打破了當時PvZ整套的戰術體系。Bisu 當時的PvZ流程如下：BF雙礦開局，迅速地補充P的工兵，同時速出海盜壓制Z的 經濟發展，多線騷擾延後Z兵力成型的時間，這時P的中期一波才能對Z產生效果。 講起來好像很容易，但這中間克服了無數面對拖把流的大小問題： 1.在海盜出場之前要如何取得Z的情報？ 2.Z會怎麼藏王蟲？海盜要怎麼去殺？ 3.大量海盜機對飛螳的壓制力很強，但Z第一波7隻飛螳出來的時候， P只有2海盜，這兩個單位又飛得一樣快，要怎麼讓海盜活下來？ 4.壓住飛螳之後，用什麼兵去騷擾？狂戰？暗影？毛毛蟲？ 騷擾的細節和兵種取捨要怎麼做？ 5.先出海盜如何防止Z的中期刺蛇一波？聖堂和狂戰士提速的時間是？ 就算聖堂補出來了，只有2~4把電要怎麼阻止這一波20隻以上的刺蛇？ 6.中期推出時的科技與兵力組合？同時出了VS和VT線，OB的時間會非常晚 這套PvZ的新打法，在當時Bisu的手上看起來完美無缺。Bisu擁有過人的多線微控 能力，以及良好的經濟與偵查眼光，所以才讓這套打法成為當時的主流。 Bisu的工兵控得遠比一般選手要好，所以即使狗跑得比工兵快，他還是能用 工兵取得Z的情報。 Bisu多線微控超強，才能保存海盜機，同時讓之後的多線騷擾生效：狂戰士 和刺蛇那一點點的速度差，看起來像是完全追不上的距離；海盜總是能準確 地殺掉落單和用來抓暗影的王蟲，暗影似乎永遠死不掉；Z騷擾分礦的小部 隊，看起來總是像送兵。 ──事實上這套流程幾乎只有Bisu能完全發揮它的效果 當時的戰術流程仍然有問題，使得這套打法在面對Z改良過後的三礦五基地/四礦 八基地非常無力，也導致之後Bisu長達一年的低潮，但33革命的影響仍然很深遠 ，它帶出了六龍和之後的暴君Jaedong、教主Flash。 這個革命更讓PvZ從不到40%的對決，一口氣回升到接近五成。Bisu本人則可以維 持接近90%的vZ勝率接近一年，堪稱是SC1史上最偉大的戰術革新。 所以我想再講一次這句話： 革命，從來都不是一件簡單的事 終於可以回到最初想聊的話題：為什麼二代的戰術革命又比一代更難？ 因為SC2的設計根本是在打壓微控 這個結論雖然很令人訝異，但其實很多人有類似的看法，TL之前的一二代比較文 有講過(參考這篇的內文#1IV4gOvt)，David Kim本人也曾說過這一點。 一代的微控效益非常地高，所以每一套戰術都要搭配相對的操作及微控能力，才 能發揮戰術應有的效果。 "手術成功，病人卻死了" 這狀況在一代很常見，成功 的戰術並不是勝利的保證，#1FWTiDDW這篇文章就有實際的例子。也因為這樣， 所以選手間的差異才迷人，比賽才能聚焦在選手的表現上。 Bisu的流程只有Bisu能用，因為Bisu本人才擁有配合這套戰術的微控能力及相關 知識，所以其他人的狂戰士沒辦法對Z造成足夠的傷害，海盜機也無法保存下來， 中期一波對Z的壓迫性就不夠，P的三礦也就相對地不安全。 同樣是飛螳，Effort和解凍的飛螳甩尾方式就不一樣；同樣是雷車，Flash用來騷 擾的效果就是遜於Fantasy一截，但Fantasy的雷車協同作戰，效果就不如Flash。 SC2有優異的尋路和團隊移動AI，但這個操作系統也打壓了選手的微操發展性。同 樣的狀況和操作，誰來執行的結果都會相同，所以選手間的特色差異不明顯。相 對地，戰術時也會受限於這個系統。選手間的微操很難有巨大差異，所以戰術發 展更偏向去檢查應對和對策是否完整，也因此更容易困在某一個既有流程：現存 的流程太完整了，沒有微控和選手差異的情況下，要從頭發展一個流程更難了。 除了系統核心的尋路/集團移動機制以外，SC2的技能本身也不是很鼓勵微操。二 代我個人最討厭的技能就是衝鋒。這技能超強的，但是它超醜的，醜陋的地方就 在於 "扼殺選手雙方的操作空間" 。舊版的衝鋒會在距離對手0.5單位時結束， 所以目標單位只要速度>2.75，狂戰士就絕對砍不到人。也因此後來的PATCH拿掉 了這個距離限制，同時強制狂戰士發動一次攻擊。 那舊版的衝鋒有什麼梗？為什麼我覺得舊版衝鋒比較有趣？ "A-move狀態下可以轉換目標" 玩家可以把衝出去但還未砍到人的狂戰士，指定他們去攻擊其他目標或是地點。 這群狂戰士就會用6的速度直直奔向其他單位/地點，而不是原本發動衝鋒的單位 。這一點可以達成狂戰士的高速移動或是包抄，讓狂戰士追殺陸戰隊變成選手雙 方的微控比拼，而非單純的WZZZZA。 在遊戲中要做出壓制微操的單位是OK的，但這會讓平衡的問題變得更困難。這種 不能微控的單位要設得多強？讓最強的選手也可以用嗎？還是二流選手才能用， 對一流選手卻沒什麼效果？還是讓大眾玩家有效就好，對職業選手來說是廢技？ David Kim剛好選了最糟的一種：對大眾玩家有效，對職業選手更有效 所以他只剩下 "放更強的兵種進來" 這種選擇。 一代提速狂雖然可以讓其他遠距單位無法甩槍，但其實狂戰的陣型展開是一門很 麻煩的課題。同樣是衝陣，會不會展開狂戰陣型的差異可以讓戰局徹底反轉。相 對地，二代的衝鋒不管是誰來用，結果都一樣，沒有任何發展空間。 最後回到前面這一句話 P的3AOE都打三年了，這些T都還打不過，拜託努力點好嗎 我對未來的平衡並不看好，綁住T戰術發展的並不是選手，而是SC2的基本設定。 T本身的MMM就已經是操作性最佳的部隊了，在其他兩族缺乏微控可能性的情況下， 除非把更大管的槍放進遊戲，不然只要小幅的調整，就可以徹底地毀掉現在DK所 "自豪" 的 "平衡" ──即使現在的平衡問題你知道，我知道，獨眼龍也知道。 以一個遊戲的負責人來說，根本不可能進行徹底地大改，所以只好從機械化來開 刀，試圖讓新的兵種能負起一套全新戰術的責任。 即使這根本不是好的平衡方式，但二代也只能這樣改了 一代P可以期待Bisu，一位革命性的神族，透過他獨有的微控和流程來改變整個絕境 二代T在微控已經沒有辦法期待的狀況下，到底需要什麼流程才能改變狀況呢？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 60.250.33.220 ※ 編輯: jumboicecube 來自: 60.250.33.220 (02/02 20:26)
推
02/02 20:30, , 1F
冰塊 先推再看
02/02 20:30, 1F
推
02/02 20:30, , 2F
只能怒喊PIMBA啦
02/02 20:30, 2F
推
02/02 20:32, , 3F
個人認為說的很有道理@@
02/02 20:32, 3F
推
02/02 20:33, , 4F
推 大師很早就看出來啦
02/02 20:33, 4F
推
02/02 20:33, , 5F
馬OX那時候的打法現在回去看真是餘悸猶存
02/02 20:33, 5F
推
02/02 20:35, , 6F
好文必推 畢老爺imba
02/02 20:35, 6F
推
02/02 20:35, , 7F
推
02/02 20:35, 7F
推
02/02 20:35, , 8F
這一篇文章值 1000 Ptt幣 你贏了
02/02 20:35, 8F
推
02/02 20:35, , 9F
大推 SC2現在這種狀況真的是做壞了 競技性完全不如以往
02/02 20:35, 9F
推
02/02 20:36, , 10F
推
02/02 20:36, 10F
推
02/02 20:36, , 11F
大推冰塊哥！！！
02/02 20:36, 11F
推
02/02 20:37, , 12F
淚推革命家畢老爺
02/02 20:37, 12F
推
02/02 20:39, , 13F
SC2的問題是產兵的機制吧 P兵營在家卻可以在任何地方爆兵
02/02 20:39, 13F
推
02/02 20:42, , 14F
你講一堆 結果看起來就是二代比一代平衡
02/02 20:42, 14F
→
02/02 20:43, , 15F
打壓微操讓平衡更容易且SC2是大局觀的遊戲不視為操遊戲
02/02 20:43, 15F
推
02/02 20:43, , 16F
可惜了bisu
02/02 20:43, 16F
推
02/02 20:44, , 17F
T中規中矩的出兵方式 空投方式 建築方式 都很吃虧
02/02 20:44, 17F
推
02/02 20:44, , 18F
看到Nal_rA 推阿!! 個人覺得在SC2多了些很難平衡的單位(設定
02/02 20:44, 18F
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出兵點被占GG 要有像稜鏡一樣的效益 就得冒超大風險
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推
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P的全球躍傳 已經沒有補給的空檔了
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推
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豁然開朗 醍醐灌頂之感!!
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例如：哨兵、躍傳
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推
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淚推冰塊神 字裡行間充滿了畫面 期待T可以慢慢走出來
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做大規投 然後蓋東西又常常被點掉SCV 不但損失SCV
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還會被拖延到流程
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推
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我相信你了，只能推了
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pimba真的不是p民的錯 是sc2根本性的問題阿
02/02 20:45, 27F
推
02/02 20:46, , 28F
蟲心就很少看到一個種族對戰勝率長期60%的
02/02 20:46, 28F
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02/02 20:46, , 29F
另外給我們高貴的P民一點優勢也是合情合理
02/02 20:46, 29F
推
02/02 20:47, , 30F
因為微操不能逆天才變成大局觀遊戲的啊
02/02 20:47, 30F
推
02/02 20:49, , 31F
sc2的運氣成分占太重了QAQ
02/02 20:49, 31F
推
02/02 20:49, , 32F
但是相對流程變死 很多SC1的戰術建於操作之上
02/02 20:49, 32F
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02/02 20:49, , 33F
誰說2代不鼓勵微操? TVP就是一個微操優劣決定勝負的例子
02/02 20:49, 33F
推
02/02 20:52, , 34F
TVZ微操也很多阿 點毒爆 甩飛糖 狗和火車死神對抗
02/02 20:52, 34F
推
02/02 20:52, , 35F
好文推
02/02 20:52, 35F
推
02/02 20:53, , 36F
二代的微操跟一代的其實難度差很多
02/02 20:53, 36F
推
02/02 20:54, , 37F
這是即時戰略不是即時微操遊戲啊 微操成分太高也不好
02/02 20:54, 37F
推
02/02 20:54, , 38F
完全道出重點 還順便懷念BISU
02/02 20:54, 38F
推
02/02 20:58, , 39F
PvP應該超級符合即時戰略的本意吧 但我不喜歡看
02/02 20:58, 39F
還有 206 則推文
還有 1 段內文
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02/03 00:52, , 246F
狂戰的問題應該就是便宜 又很硬...
02/03 00:52, 246F
推
02/03 00:53, , 247F
還是RTS像卡牌你出多少兵什麼組合讓電腦比輸贏就好
02/03 00:53, 247F
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02/03 00:53, , 248F
中後期P到你家刷一輪兵 沒一定數量部隊防守根本擋不住
02/03 00:53, 248F
推
02/03 00:57, , 249F
幹 好文怒推
02/03 00:57, 249F
推
02/03 01:01, , 250F
刷兵 空投 蟲洞不都是趁虛打多線嗎?
02/03 01:01, 250F
推
02/03 01:02, , 251F
推
02/03 01:02, 251F
推
02/03 01:03, , 252F
這邊真的要幫T抱不平 每次被NERF都是扣傷害扣到你不想出
02/03 01:03, 252F
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02/03 01:04, , 253F
P就是拉長時間效果不變 出還是要出
02/03 01:04, 253F
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02/03 01:04, , 254F
Z就...沒變過
02/03 01:04, 254F
推
02/03 01:09, , 255F
好文推
02/03 01:09, 255F
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02/03 01:21, , 256F
Z感染你別選擇性忽視
02/03 01:21, 256F
推
02/03 01:22, , 257F
好文推，搞不好都不要動平衡久了生命就會有出路，哈
02/03 01:22, 257F
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02/03 01:22, , 258F
像sc1那樣，反正賽事方自己會發明地圖去平衡
02/03 01:22, 258F
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02/03 01:24, , 259F
是說要看微操WC3算是很把重點放在微操的吧
02/03 01:24, 259F
推
02/03 01:24, , 260F
推巨冰塊~
02/03 01:24, 260F
推
02/03 01:35, , 261F
天阿~~巢剩!!
02/03 01:35, 261F
推
02/03 01:48, , 262F
希望頂尖的競技舞台上還有T的空間阿QQ~不想再看pvp了
02/03 01:48, 262F
推
02/03 02:08, , 263F
未看先猜老人講古
02/03 02:08, 263F
推
02/03 02:18, , 264F
這一篇文章值 1000 Ptt幣
02/03 02:18, 264F
推
02/03 02:59, , 265F
有這樣的分析講評 遊戲才有深度樂趣 感謝 推一個
02/03 02:59, 265F
推
02/03 03:42, , 266F
冰塊哥
02/03 03:42, 266F
推
02/03 08:45, , 267F
歷史課本啊!!
02/03 08:45, 267F
推
02/03 09:08, , 268F
一句話 SC2是用來玩的 SC1則是用來欣賞的
02/03 09:08, 268F
推
02/03 11:43, , 269F
一句話 SC1是用來玩的 SC2則是用來欣賞的
02/03 11:43, 269F
推
02/03 12:01, , 270F
一句話 P 是用來玩的 T 則是用來欣賞的
02/03 12:01, 270F
推
02/03 12:04, , 271F
一句話 LOL是用來玩的 SC2則是用來欣賞的
02/03 12:04, 271F
推
02/03 12:28, , 272F
一句話 QB 是用來燒的 FA 則是用來膜拜的
02/03 12:28, 272F
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02/03 12:47, , 273F
從sc1神族衰這麼久 hots開始因爸就被幹的要死
02/03 12:47, 273F
推
02/03 13:28, , 274F
火星會甩飛螳？別鬧了XDDD
02/03 13:28, 274F
你得到他了XD
推
02/03 15:29, , 275F
現在P黑 但sc2一開始T也是佔盡優勢 以前被T虐的就是活該啦
02/03 15:29, 275F
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02/03 15:29, , 276F
目前看起來只能用地圖加強T的騷擾能力了
02/03 15:29, 276F
推
02/03 16:09, , 277F
02/03 16:09, 277F
推
02/03 16:25, , 278F
推!
02/03 16:25, 278F
推
02/03 16:43, , 279F
推冰塊哥!!
02/03 16:43, 279F
推
02/03 19:49, , 280F
SC2就是一塊爛GAME 紅色警戒四
02/03 19:49, 280F
推
02/04 18:59, , 281F
推
02/04 18:59, 281F
推
02/06 00:51, , 282F
好文啊完全說出我的心聲 T-T
02/06 00:51, 282F
※ 編輯: jumboicecube 來自: 60.250.33.220 (02/06 01:38)
推
12/28 02:16, , 283F
來朝聖。竟然會讀到雞皮疙瘩!!!
12/28 02:16, 283F
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