Re: [其他] 除了捨不得，我想談點別的

看板Sodagreen作者時間7年前 (2017/01/04 22:14), 編輯推噓88(88推 0噓 211→)
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首先，先謝謝W大妳願意出來面對 我的原文說的台灣資深觀眾的確就是妳 妳喜歡蘇打綠蠻久了 這ID應該很多人都相當熟悉 所以我與朋友們以為喜歡這麼久的妳 跟打綠打粉之間有一定程度的默契 不會做出買黃牛、夜排，甚至是代排這種事情 接下來，我的看法一一分段說明 ※ 引述《windofmoon (kindness)》之銘言： : 其實我沒想到自己居然是先發這樣的文章而非心得文 : 這篇早上就寫好了 : 因為原PO和他的友人有先寄站內信詢問我的想法 : 並告知會PO上打綠板 : 但因為我個人不想要轉移板上的焦點 : 所以一直壓著沒回文 : 對我來說 : 現在板上的主角仍然是打綠的表演和觀眾對他們的熱愛和不捨 : 我不希望這樣的感受被沖淡 : 而且我個人的觀點並不是最重要的 : 因此選擇先沉默 : 但在原文被點名太多次了 : 我覺得還是有要交代的必要性 : 畢竟最近「逃避雖然可恥但卻有用」雖然很紅 : 但我從來沒想過要逃避 : 的確我是有進音樂廳 : 在我不在的期間我的確也是找人代排的 : 先說說我自己的情形 : 我和朋友(共兩人)的排隊時間比原Po早一些 : 但也是在非夜排的時間到場 : (是幾點就不要說了，因為我自己也不喜歡越來越早) : 位置大概是在小洋老師的前面第二排 : (前面排的恰巧是認識的日本打粉) : 中間都是兩個人排隊 : 一直到接近進場時分才請另外兩位朋友換班 : 然後在場內聽完安可曲你在煩惱什麼之後 : 再儘快回到原處 : (當下表演尚未開始) : 佔位子的兩位友人也是看到我們出現就立刻出場 : 所以我們是以二換二 : 不過該認錯的部分還是要先說 : 在這裡我要先道歉 : 對於當天被擠到的朋友我真的覺得非常不好意思 : 因為我的確沒考慮到你們的感受 : 我只是想說趕快趁表演開始前儘快進去換朋友出來 : 不要干擾到其他人看表演 : 針對這點我真的是非常抱歉(鞠躬) : 但對於代排 : 我想要表達一些自己的意見 : 對我來說 : 因為喜歡打綠的音樂 : 我會盡力在不犯規並且不侵犯別人權益的方式 : 而且是自己能夠負擔的範圍內 : 以最多場和最近的距離來考慮如何看到打綠的表演 : 我蠻幸運的買到了國家音樂廳的票 : 後來又突然加開了安可場 : 在我知道訊息後 : 便覺得我自己需要一個能夠好好和他們道別的機會 : 因為一直以來 : 我都是一個蠻容易受到旁邊人干擾的聽眾 : 所以我選擇很早去卡位 : 為的只是要一個很好的位置 : 可以不要透過螢幕看見他們最原本的表情和反應 : 而是和平常一樣 : 在最接近他們的地方和他們一同哭笑 : 在我要進場和朋友換班的時候 : 我也有知會前後左右和我們比較靠近的打粉 : 讓他們不要產生誤會 : 覺得我們憑空消失或者讓朋友插隊 不光只有你 每個打粉都需要一個能好好和他們道別的機會 誰不想要近距離的看到蘇打綠呢？ 這次的室內跟戶外的演唱，很明顯不可能達到雙贏 所以大部分的觀眾都做好心理準備 有室內的票，戶外場就不可能站到很前面 你說你有知會前後左右比較靠近的打粉 說實在我很想知道你知會了多少人 知會的標準到底在哪邊？ 難道你前後左右同意你「代排」這件事 這件事就會變成正確的嗎？ 當你穿越重重人潮擠到第二排時 那些「沒有被你知會到的觀眾」就應該接受這樣的推擠 接受前面有觀眾「代排」所以得借路給你過嗎？ : 在事前我考慮了很多 : 我對自己的確有很多標準 : 像是我絕對不會讓我身邊發生解壓縮的事情、 : 我會盡力考量身邊排隊的人的感受 : 所以才會選擇在我不在的時候 : 請沒有要看的朋友進來協助「佔住原本的位置」 : 而不是單純離開請旁邊也要看表演的朋友看守位子 : 因為我在這幾年排隊的經驗裡 : 最讓我覺得不可取的是解壓縮 : 或是拿個東西佔了位置就消失五個小時後再回來這樣的情況 : 因為這些人並沒有付出相當的「成本」 : 今天不管是排號碼牌或是佔位子 : 對我個人而言 : 重要的是我前面有幾個人 : 而不是我前面是哪些人 : 今天如果我去排隊的時候 : 在我前面有48個人 : 那無論我前面站AKB48還是SKE48 : 只要我前面的人數都是48人 : 和我來排隊的時候一樣 : 那基本上就無所謂 : 我覺得每個人的選擇都有需要付出的成本 : 有時候是時間、有時候是人情、有時候是別人看不見的東西 : 而這成本只要和我得到的東西相當 : 那我就問心無愧 : 而這次的場外是完全免費而且開放的場地 : 為了要讓自己能夠專心的看表演 : 因此我找了朋友來代排佔位子 : 以我個人的認知來說 : 代排和買黃牛票是完全不同的兩件事情 : 也不能類推 : 說別人找代排就一定是場內也買黃牛票 : 因為我的票確確實實是自己用售票系統買到的 看完這段我只覺得 你認為戶外場的第二排是你用很多人情及心力換到的 你「值得」這樣的近距離 這樣的問心無愧對我來說是根本是一種價值觀偏差 我當然清楚每個人為了看表演都必須要付出「成本」 為了在戶外場跟蘇打綠近一點告別 很多人都是從一大早就頂著太陽曬到下午 但是，到底排多久或是用掉多少人情並不是我們現在要討論的課題 : 如果要簡單的定義一下 : 我覺得黃牛票指的是獲得票券之後利用粉絲的渴望來哄抬價格、漫天喊價的票券 : 但如果是事前找人以固定價格代買、 : 或是請代排以勞力換取金錢 : 我覺得就沒有什麼 : (再定義一下固定價格： : 由買家和賣家在賣票之前達成的共識金額， : 包括價格和事前所知道的風險， : 以及萬一沒買到票的退票機制 : 如果沒有事先訂定共識， : 只是事後單純的用市場機制， : 以供需情形哄抬價格， : 那我就會覺得那算是黃牛票) : 因為不是每個人都能夠在規定的賣票時間內去買票 : 或是用規定的管道去買票 : (像我也有在聽JPOP，日本的票有時真的只能請代買協助) 我不曾將代排及黃牛劃上等號 但不論你是找朋友來幫忙或是花錢找工讀生 都只有一個結論，你就是找人代排 : 但他可以用其他的成本去獲取票券 : 就像是如果朋友幫我買到票 : 我也會請他吃個飯 : 或是下次如果他需要幫忙買票 : 那我也必定會盡力協助 : 舉例來說這次快閃可能會在女巫店的時候 : 我偶然和我弟說了有這樣的表演但我早上要上班 : 他義不容辭的就先來幫我排隊 : 我中午再來和他換班 : 排安可場的時候也是 : 我都是一個換一個 : 也沒有用東西佔位子 : 我其實不太了解不道德在哪裡? : 就像是今天如果我買票只搶到了一張票 : 後來我決定把這張票免費讓給我的家人或朋友 : 那它就只是個位置的讓渡 : 無關道德不道德的問題 : 後來The wall排隊的注意事項裡加上了不能代排的規定 : 我也就自己去排 : 因為如果自己能夠去爭取到那個位置， : 我其實也不喜歡麻煩別人 你說的東西看似都沒錯，讓票的理論我也能理解 的確，女巫店快閃並沒有說「不能代排」 你的行為看似沒有違規，但是對於排在你後面的觀眾來說 你知道觀感很差很差嗎？ 我沒有想到你會作出這種遊走在正當邊緣的行為 打粉一直比其他粉絲更守規矩也更將心比心 大家都會避免作出可能會有爭議的事情 而你「自以為」符合規矩的東西在別人眼中是很不屑的 有想過為什麼the wall會加上這條「不能代排」的規矩嗎？ 就是因為有太多像你這樣投機取巧的人 法律，每個人都應該遵守 而道德雖沒有明確規範 但是每個人心中都有一把尺 我不能跟妳說道德規範的標準是什麼 但妳這樣的行為在我心中是「相當沒有道德」 我相信很多觀眾也是這樣想的 : 額外提一下夜排的部份 : 雖然這次我並不算在夜排的範圍內 : 但我也曾經夜排過 : 而且還有寫在打綠板上 : (3年前於看星巴克巡迴時我在打綠板發過討論排隊的文章 : 文章代碼#1EmHYONw ) : 但我不鼓勵也不喜歡夜排 : 因為身體和年紀的關係 : 我也儘量不讓自己夜排 : 不過對於夜排的觀點我始終沒改變 : 再次引用我自己文章裡面的話 : 「因為什麼時候去排隊是你自己的選擇， : 不需要去抱怨其他人什麼時候去排隊」 : 最後 : 我並不能否認自己貪心 : 因為打綠的表演一直都是我最放不下的弱點 : 但我自己認為 : 魚與熊掌不能兼得的狀況是在自己只願意付出一種成本時 : 才沒辦法全部獲得 : 但當我盡力爭取並且願意付出相當成本的時候 : 雖然不是肯定百分之百 : 卻讓自己能夠擁有最大的機會得到自己所想要的 : 我自己做的事情我能夠承擔 : 並且也虛心指教 : 不過看著許多具攻擊性的推文其實我也覺得蠻受傷 : 我也只是一個熱愛打綠的打粉 : 我一向都用最真誠的方式在和蘇打綠和蘇打粉溝通 : 也一直努力學習該如何在慾望和道德間達到平衡 : 但我從來不是一個高道德標準的模範 : 也不會把蘇打綠說的話當成唯一的教條 : 我會思考、我會犯錯、但也會反省 : 這次也只是用我的認知在認真的和大家討論 : 如果有人覺得失望 : 那我只覺得遺憾 : 但並不覺得抱歉 身為也很深愛蘇打綠的聽眾 我也不曾把團員說的話當作教條 不盲從跟隨是大部分觀眾都能做到的事情 我想這點不用特別說明 畢竟打粉之於打綠是觀眾之於表演者 並不是「信徒之於教主」 妳說 「魚與熊掌不能兼得的狀況是在自己只願意付出一種成本時 才沒辦法全部獲得」 我與朋友實在是有種被嗆的感覺 妳這段話豈不是暗諷了所有乖乖排隊的觀眾嗎？ 為了能和蘇打綠告別 每個人都是付出了很多很多很多 並不是只有妳想的到「雙贏」的辦法 說真的，找朋友代排或花錢代排一點都不難 我們只是不想把格調拉低 作出讓人「不屑」的行為 妳說妳看到攻擊性的推文讓妳很受傷 妳有想過，當我們被推擠的時候，轉頭看竟是版上寫過這麼多真心文章的妳 我們內心有多麼受傷、多麼灰心嗎？ 妳不是只有貪心而已 妳已經貪心到失去「將心比心」的能力 妳說 「如果有人覺得失望 那我只覺得遺憾 但並不覺得抱歉」 沒想到妳的立場還是踩得這麼緊 不覺得「代排」是一件錯的事情 妳能否想想當所有觀眾都培養出「代排」的習慣 那個樣子會是什麼樣呢？ 也許再多話可能也無法點醒妳 這也是相當相當遺憾了 : 因為我一向是這樣真實的活在這裡 : 而不是活在一個期望的樣子當中 : 該道歉的部分我會道歉 : 並且也會反省改進 : 但其他價值觀的部分我覺得就是個人想法 : 而無關對錯 : 謝謝原Po理性的Po文 : 這陣子常常看張懸的公民對談 : 其實我並不否認討論過程的重要性 : 但排隊這種事情對我來說 : 其實很難達到所謂的共識 : 因為有太多個別情況和不同自由心證 : 不過我一直提醒自己 : 在排隊的過程的當下就要和別人確認他的行為 : 並且不能只看見別人得到的東西 : 而是要經過完善的溝通 : 或是自己完全知道他所經歷的過程才能下定論 : 因為搞不好那除了幸運之外 : 也是有很多很多的付出 : 他才會在那樣的位置上 : 我也衷心感謝其他打粉們的指教和原Po的說明 : 我想我下次會多考慮一下「被經過」的觀眾的想法和感受 : 並且用不會打擾別人的方式來取得自己的位子 : 在這邊謝謝大家的提醒 : 也再次對被我經過的人說聲抱歉 : 在這裡也小小呼籲一下 : 如果有其他板友要提出排隊或佔位子相關看法 : 請學習原Po的理性 : 不要只是以謾罵或是不確定的方式來討論這件事情 : 因為那真的讓人很受傷 : (要罵我的人就寄站內信給我吧 : 別礙到其他人的眼睛) : 不過講這麼多 : 我還是建議大家近期內能夠把焦點還給打綠精采的表演 : 因為他們才是最值得我們關注的所愛 : 我可能不夠好 : 但期盼我們都能夠成為更好的人 : 謝謝大家 : ) 最後 我只能跟所有版友一起慶幸，還好妳沒有選上版主 很多事都是冥冥之中有安排的 這些事會被大家記住 妳作過的行為不會在大家心中抹滅 我深深地祝福妳。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.136.214.17 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Sodagreen/M.1483539268.A.545.html
推
01/04 22:18, , 1F
代排隊就是差勁 討厭
01/04 22:18, 1F
推
01/04 22:20, , 2F
最氣的就是這句「如果有人覺得失望, 那我只覺得遺憾,
01/04 22:20, 2F
→
01/04 22:21, , 3F
但並不覺得抱歉」所以以她的標準來看這種事以後還是可
01/04 22:21, 3F
→
01/04 22:21, , 4F
能會發生的啦
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推
01/04 22:22, , 5F
希望大家理性溫柔的使用文字討論喔XD不要劃傷別人喔
01/04 22:22, 5F
推
01/04 22:24, , 6F
推這篇
01/04 22:24, 6F
推
01/04 22:26, , 7F
看到魚與熊掌不能兼得那段同感Orz 真是抱歉我不願意
01/04 22:26, 7F
→
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付出成本所以只能乖乖排隊
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推
01/04 22:27, , 9F
與樓上有同感，真是抱歉我捨不得賣出手上的票，所以
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01/04 22:27, , 10F
只能遠遠的待在保留區
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01/04 22:29, , 11F
要把代排直接算成不道德之前 恐怕還需要很多討論 不
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過既然大家都同意代排是道德問題 那麼雙方恐怕很難
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有什麼共識了 若是兩方都已充分表明立場 希望話題可
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→
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以不要繼續蔓延（當然，這只是我的希望）
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推
01/04 22:33, , 15F
推wanglan 這正是我之前不贊同以道德之名來論事的原因
01/04 22:33, 15F
推
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同意，道德問題難取得共識，再討論應該也不會有結果
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→
01/04 22:35, , 17F
其實在法律成立之前就是要現在道德方面取得共識才有可能
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成立
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01/04 22:37, , 19F
papa大 正是 因果循環 用法律或道德為論述基礎都不適合
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01/04 22:39, , 20F
在蘇打綠這邊討論就是看能不能成為一種默契，就當收集
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大家的看法吧~
01/04 22:39, 21F
→
01/04 22:40, , 22F
一種公聽會的感覺
01/04 22:40, 22F
推
01/04 22:47, , 23F
推原po 巧妙拆解w板友的文字包裝
01/04 22:47, 23F
推
01/04 22:50, , 24F
我也是在保留區的人，其實遠近對我來講真的不重要，重要
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→
01/04 22:50, , 25F
的是能好好道別才是最重要的
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推
01/04 22:53, , 26F
老實講…這篇分段擊破論點文看得很爽 只想大喊幹得漂亮！
01/04 22:53, 26F
→
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深深祝福+1，做過的事情天都會知道。同時也推wang大理性
01/04 22:53, 27F
推
01/04 22:59, , 28F
推這篇~及這一句寫的真好：貪心到失去 將心比心 的能力
01/04 22:59, 28F
推
01/04 23:06, , 29F
想到9/2 夏天場的雙面人 嘴巴說喜歡 做又做一套
01/04 23:06, 29F
推
01/04 23:07, , 30F
大推 想說 人都有貪婪心， 貪婪的想要近一點接觸，貪婪的
01/04 23:07, 30F
推
01/04 23:08, , 31F
推啊啊
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→
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貪婪的想要多一點互動，有貪婪沒錯，為自己找到更好的
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但貪婪心卻造成別人困擾，想想那些紀律排隊的人，卻被你
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擠得差點摔倒粉絲感受吧!
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被踩到腳 踩到衣服 包包，飲料食物被撞翻，很倒楣，如果
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推
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人在做，C大在看!
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01/04 23:14, , 37F
是內急就能體諒。
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推
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太貪心反而不懂將心比心。蘇打綠一直都是站在他人的立
01/04 23:15, 38F
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01/04 23:16, , 39F
場著想，W大說不當他們是唯一教條，但我相信你把他們
01/04 23:16, 39F
還有 220 則推文
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01/05 17:31, , 260F
如有錯還請y大指正。
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01/05 17:31, , 261F
聯想分支太多反而失焦。發散難免，但要扣回主題阿。
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01/05 17:33, , 262F
我覺得就單純討論"代排看【表演】可否接受"就好 聚焦
01/05 17:33, 262F
推
01/05 17:54, , 263F
應該是場內表演有架設戶外轉播及安排戶外安可時 場
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內觀眾請人代排戶外位置是否可接受
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01/05 19:40, , 265F
yea大是說例如手環這種「標示我排過隊」的物品(?
01/05 19:40, 265F
推
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結果目前我收到三個以上不同的解讀，XD 哈哈哈, 等y自己
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01/05 19:52, , 267F
講~
01/05 19:52, 267F
推
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lwu24正解 只說代排這件事不好我覺得太籠統了
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01/05 20:10, , 269F
老實說你提的排隊標的物這概念太飄渺，我們就單單純
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01/05 20:10, , 270F
純討論排演出位置這件事，是否接受代排即可。
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01/05 20:11, , 271F
你提「只說代排不好太籠統」，我也蠻想知道「好」在
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01/05 20:12, , 272F
哪邊，也望你的回答能圍繞在主題上。
01/05 20:12, 272F
推
01/05 20:56, , 273F
我已經不知道要繼續討論什麼了，那就不來打擾各位，告退。
01/05 20:56, 273F
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01/06 09:26, , 274F
Annie大的文章也清楚說明「代排」這件事，我想妳可能
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01/06 09:26, , 275F
需要多讀幾遍，妳在這邊提「只說代排不好太籠統」卻無
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01/06 09:26, , 276F
法提出其他想法，讓我覺得蠻特別的。
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01/06 09:28, , 277F
當然，不知道的事情就不要勉強了，謝謝妳。
01/06 09:28, 277F
推
01/06 11:01, , 278F
看到m大在推文裡的回復覺得很感動，個人認為這的確是個
01/06 11:01, 278F
→
01/06 11:01, , 279F
值得好好討論的議題，暫時的沒有結論沒關係，m大別灰心，
01/06 11:01, 279F
→
01/06 11:02, , 280F
我們還有三年的時間來慢慢達成共識，就像c大說的，讓我
01/06 11:02, 280F
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01/06 11:02, , 281F
們繼續一起努力，溫柔的推翻這個世界。
01/06 11:02, 281F
推
01/06 11:23, , 282F
其實簡單一句話，只要有幫其他人「想」，就不會想鑽漏洞
01/06 11:23, 282F
推
01/06 11:23, , 283F
；遊走邊緣又硬凹的只能說是讓人失望。只是道德問題不是
01/06 11:23, 283F
推
01/06 11:23, , 284F
別的。
01/06 11:23, 284F
推
01/06 20:23, , 285F
推m大勇敢溫柔地提出這個問題來討論 這本身就是很難得的
01/06 20:23, 285F
→
01/06 20:24, , 286F
一份心。我和朋友都是大陸打粉，也有討論過是否需要先排
01/06 20:24, 286F
→
01/06 20:25, , 287F
外面的位子，但總覺得不道德，謝謝m大幫忙澄清這一行為的
01/06 20:25, 287F
→
01/06 20:25, , 288F
不妥之處。當天有乖乖留在保留區，聽到有室內觀眾在第一排
01/06 20:25, 288F
→
01/06 20:26, , 289F
真的滿傻眼也真的覺得非常「貪心不足」。也很難過地說，我
01/06 20:26, 289F
→
01/06 20:27, , 290F
所知道的前一天下午就去排第一排的有十幾位都是大陸觀眾
01/06 20:27, 290F
→
01/06 20:28, , 291F
不曉得後半段有沒有模糊焦點。但我對這議題的觀點在前半段
01/06 20:28, 291F
→
01/06 20:29, , 292F
也謝謝樓裡一起溫柔討論的各位，受教了！
01/06 20:29, 292F
推
01/08 03:10, , 293F
我對於這篇文章的看法是，雖有討論代排，但是你個人感
01/08 03:10, 293F
→
01/08 03:10, , 294F
覺的敘述有點太多，感覺後面沒有完全保持「對事不對人
01/08 03:10, 294F
→
01/08 03:10, , 295F
」的中立態度
01/08 03:10, 295F
推
01/08 15:05, , 296F
原po是針對w大文章的回復，對個人觀點的討論不算對人喔～
01/08 15:05, 296F
→
01/08 15:05, , 297F
另外w大的做法確實很有爭議，她自己引起的公憤並不是m大造
01/08 15:05, 297F
推
01/08 15:09, , 298F
成的
01/08 15:09, 298F
推
01/14 21:49, , 299F
推樓上~~再看了第三遍沒有覺得有對人,只是對文章的回覆
01/14 21:49, 299F
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