Re: [討論] 劉備到底有無可能佔了荊州又能東和孫權

看板SAN作者 (真空管)時間2年前 (2023/06/01 17:05), 2年前編輯推噓74(75推 1噓 376→)
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我想到一個if線不知道有沒有機會 其實讓劉備願意談湘水之盟的起因應該歸咎於曹操攻打張魯而張魯投降了這件事 不知道我這樣理解對不對? 荊州方關羽正在跟呂蒙搶三郡, 漢中又有曹操來勢洶洶 當下劉備跟諸葛亮選擇與孫權談湘水之盟是一個相當合理的操作 畢竟這樣才能專心對抗主要敵人 但以我們後見之明來看, 其實以益州之力就足以在漢中跟曹操抗衡甚至打贏了 所以才讓關羽覺得有空閒心力從荊州出兵北伐 如果這個時間點劉備托大一點 或是講好聽一點~對關羽更有信心一些, 相信關羽在荊州能扛的住魏吳聯軍 畢竟這樣情況引發的魏吳聯手是從正面來 跟史實上的吳國背刺應該有很大的不同 而漢中這邊就當作破釜沉舟那樣, 在不可能有荊州後手的前提下跟曹操正面決戰 劉蜀這邊是不是就直接保住自己的最大利益了? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.228.96.124 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1685610324.A.CF1.html
推
06/01 17:15, 2年前 , 1F
關的荊州軍團當時連呂蒙的東吳軍都擋不住，魏吳聯軍更
06/01 17:15, 1F
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06/01 17:15, 2年前 , 2F
不用想。
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06/01 17:17, 2年前 , 3F
兩面作戰怎說都是不利，除非有拿皇那種內線作戰的能力
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06/01 17:17, 2年前 , 4F
那就另說。
06/01 17:17, 4F
我是覺得史實中關羽檔不住呂蒙應該有蠻大的因素是因為背刺加上國舅投降 才讓關羽失了很大的先機 如果是正面面對魏吳聯軍而不是背刺 關羽從攻城方變成守城方, 那荊州軍的勝利條件是不是就簡單很多了? 雖然也還是有國舅投降的可能在 但最差也就是變回跟史實一樣荊州跟關羽都沒了而已 ※ 編輯: vacuityhu (36.228.96.124 臺灣), 06/01/2023 17:26:13
推
06/01 17:32, 2年前 , 5F
S大說的應該是215年那時候荊州瞬間三郡被拿下 除了零
06/01 17:32, 5F
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06/01 17:32, 2年前 , 6F
陵是被騙開以外 長沙桂陽都是望風而降
06/01 17:32, 6F
喔喔~原來如此~@@ 但長沙桂陽沒有抵抗主動投降~ 這時候應該還很難看出荊州軍團到底擋不擋得住呂蒙吧 畢竟這時候呂蒙軍貌似也才2萬人? 關羽北伐好像也是這個數 攻守雙方人數差距不大但守方難度比較低 就算假設關羽作為指揮官比呂蒙差應該也不至於檔不住才是...吧?@@ 然後就在這個時間點劉備就主動提出議和了~ 所以這個時間點的荊州軍團與呂蒙軍實力相比如何我認為應該還是未定之數 ※ 編輯: vacuityhu (36.228.96.124 臺灣), 06/01/2023 17:48:23 ※ 編輯: vacuityhu (36.228.96.124 臺灣), 06/01/2023 17:49:36
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06/01 18:16, 2年前 , 7F
呂蒙是兩萬，另有呂岱督十將也大約有萬人，魯肅、孫皎、潘
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06/01 18:16, 2年前 , 8F
璋也當有二、三萬人。
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推
06/01 20:10, 2年前 , 9F
史實不是沒有防 但偷襲的太好加上國舅投降
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推
06/01 20:39, 2年前 , 10F
看完呂蒙傳，我的感覺是他真的是能力膽識人品都是第一流人物
06/01 20:39, 10F
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06/01 20:40, 2年前 , 11F
還加上一個剛出道又積極的陸遜，要不是當時呂蒙已經生病
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06/01 20:41, 2年前 , 12F
我覺得關羽應該更早就完蛋!! 關羽輸得並不冤!!!
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06/01 20:43, 2年前 , 13F
三國演義根本帶偏了東吳的那些菁英人物，呂蒙、陸遜這兩個人
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06/01 20:43, 2年前 , 14F
要比的話，也不會輸諸葛亮
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06/01 21:06, 2年前 , 15F
陸遜可比孔明啊 所以陳壽給獨立傳 但呂蒙明顯不行及兩人ㄚ
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06/01 21:07, 2年前 , 16F
沒啥大局觀 但詭計多 可當局部主導者
06/01 21:07, 16F
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06/01 21:09, 2年前 , 17F
陸遜最終表現不及孔明是因為老闆不太行 陳壽給劉備評價高
06/01 21:09, 17F
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06/01 21:10, 2年前 , 18F
至於二哥輸的也沒啥冤或不冤 因為他沒啥其他強將的偏師
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06/01 21:11, 2年前 , 19F
就一次戰曹孫兩家明星隊 這給威震華夏實至名歸啊
06/01 21:11, 19F
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06/01 21:13, 2年前 , 20F
應該說湘水那個當下三郡都被孫權佔了 要再打回去很辛
06/01 21:13, 20F
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06/01 21:14, 2年前 , 21F
苦 還不如外交手段賺回一個零陵郡
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06/01 21:15, 2年前 , 22F
陸遜不比諸葛亮的點就是他幾乎對曹魏沒贏攻勢作戰取勝
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06/01 21:16, 2年前 , 23F
過 諸葛亮好歹進攻時取武都陰平、殺張郃
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06/01 21:16, 2年前 , 24F
而爭荊州這個時間點 剛好是荊州軍跟益州軍兵力都不夠的時候
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06/01 21:17, 2年前 , 25F
荊州主力被調去打益州然後益州也才剛打下沒實時間整備
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06/01 21:17, 2年前 , 26F
陸遜石亭是防守戰 在荊州對曹魏也僅限於響應東西兩線
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06/01 21:17, 2年前 , 27F
的吳蜀主力
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06/01 21:18, 2年前 , 28F
所以東吳其實的確是偷襲專業
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06/01 21:18, 2年前 , 29F
應該說劉備根本來不及消化就要打仗
06/01 21:18, 29F
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06/01 21:19, 2年前 , 30F
只是覺得劉備可以放兩郡全力攻漢中 打下來再跟孫權算
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06/01 21:19, 2年前 , 31F
帳 漢中地勢只要有1/3曹魏的守軍就可以死守了
06/01 21:19, 31F
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06/01 21:20, 2年前 , 32F
所以這時呂蒙偷襲成功很正常 關僅有的主力都被看住了
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06/01 21:21, 2年前 , 33F
等劉備來了才有辦法開始反擊
06/01 21:21, 33F
推
06/01 21:23, 2年前 , 34F
其實長沙桂陽不要直接投降 我認為關羽是能撐很久 三國
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06/01 21:23, 2年前 , 35F
第一神將要給多點credit
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06/01 21:24, 2年前 , 36F
但東吳搞偷襲其實差點害自己提前GG 可惜曹丕腦袋不好
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06/01 21:24, 2年前 , 37F
那時候曹操剛剛掛掉 劉備還派使者去曹丕那邊弔唁 擺明
06/01 21:24, 37F
還有 375 則推文
還有 2 段內文
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06/15 14:05, 2年前 , 413F
當初前秦攻下襄陽，東晉都能失而復得!! 何況曹魏力量更小
06/15 14:05, 413F
推
06/19 14:36, 2年前 , 414F
魯肅不會打戰,但他活著就不會背刺關羽,沒有夷陵之戰
06/19 14:36, 414F
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06/19 14:37, 2年前 , 415F
覆滅了蜀漢的兵力,諸葛亮北伐的勝算會更大,
06/19 14:37, 415F
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06/19 14:38, 2年前 , 416F
曹魏有外患的情況之下不會敢隨便廢帝自立,甚至司馬家就
06/19 14:38, 416F
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06/19 14:39, 2年前 , 417F
沒辦法統一三國,成立一個會被外族擄掠殖民的大爛晉朝
06/19 14:39, 417F
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06/19 14:41, 2年前 , 418F
話說我覺得諸葛亮不會沒想到蜀伐吳可能會輸,
06/19 14:41, 418F
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06/19 14:41, 2年前 , 419F
但殺劉備義弟之仇不共戴天,該送死的還是該去送死,
06/19 14:41, 419F
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06/19 14:42, 2年前 , 420F
以杜眾人悠悠之口? 就義憤填膺的荊州派都送去伐吳死了?
06/19 14:42, 420F
推
06/19 16:48, 2年前 , 421F
誰說戰略規劃不難的 袁紹實力堅強，後來戰略規劃全錯，
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06/19 16:48, 2年前 , 422F
最後翻車
06/19 16:48, 422F
推
06/20 10:58, 2年前 , 423F
袁紹戰略規劃沒錯 本來就要儘速與曹操決戰 當時曹操沒
06/20 10:58, 423F
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06/20 10:59, 2年前 , 424F
兵沒食物能贏太扯 實際上是袁紹對內部各個世家大族的
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06/20 10:59, 2年前 , 425F
掌握度太低才會釀成悲劇
06/20 10:59, 425F
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06/20 16:11, 2年前 , 426F
剛開始曹兵少 因需分兵防2大顧慮劉表孫策 前者被張津捅後門
06/20 16:11, 426F
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06/20 16:12, 2年前 , 427F
後者遇刺後 "「圍」擊(袁)紹三十餘里營"..兵少是做不到的
06/20 16:12, 427F
推
06/20 19:35, 2年前 , 428F
曹操最多就3-5萬人 袁紹11萬啊..
06/20 19:35, 428F
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06/20 20:02, 2年前 , 429F
考慮曹操3-5萬人 令袁紹11萬"拱手就戮"而坑殺之 其合理性？
06/20 20:02, 429F
推
06/20 20:20, 2年前 , 430F
袁軍分兵+糧草被燒 士氣崩盤被屠戮也合理吧
06/20 20:20, 430F
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06/20 20:20, 2年前 , 431F
如果都繳械投降了哪裡還有戰鬥力
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06/20 20:21, 2年前 , 432F
至少目前史學界推測就是曹操不過五萬
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06/20 20:22, 2年前 , 433F
赤壁曹軍25萬都可以被五萬的孫劉聯軍打爆 古代戰爭又
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06/20 20:22, 2年前 , 434F
不像現代戰爭隊人員組織掌握的那麼高 隨便一個事件讓
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06/20 20:22, 2年前 , 435F
士氣崩盤潰敗就gg
06/20 20:22, 435F
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06/20 20:23, 2年前 , 436F
早先"受(青州黃巾)降卒三十餘萬" 收其精銳 致討呂布時即已"
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06/20 20:24, 2年前 , 437F
十萬之衆未戰而自困之" 官渡前還降了張繡 外加泰山幫來助拳
06/20 20:24, 437F
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06/20 20:26, 2年前 , 438F
士氣崩盤被屠戮??這樣的話 就不會出現"餘衆偽降，盡坑之"了
06/20 20:26, 438F
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06/20 21:55, 2年前 , 439F
裴松之也認為老曹的兵馬根本爆幹多啊
06/20 21:55, 439F
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06/20 21:56, 2年前 , 440F
不過也有可能是老曹全線兵馬數量很多但官渡少於袁紹
06/20 21:56, 440F
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06/20 22:10, 2年前 , 441F
賈詡傳只提糧盡 未提兵少 遂"圍擊紹三十餘里營，破之" 並非
06/20 22:10, 441F
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06/20 22:10, 2年前 , 442F
先"紹軍大潰"才破之 猜張郃裏切+烏巢或許介於破 & 潰 之間
06/20 22:10, 442F
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06/20 22:46, 2年前 , 443F
本傳中那些周邊接戰老曹幾乎都大破之但全然沒降低官渡壓力
06/20 22:46, 443F
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06/20 23:08, 2年前 , 444F
袁紹諸將並非勝利者而無立傳 魏書只會列劫燒糧失敗之例 而
06/20 23:08, 444F
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06/20 23:08, 2年前 , 445F
成功的就不載了 這是從曹軍的壓力 到後來都是沒飯吃來推論
06/20 23:08, 445F
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06/20 23:14, 2年前 , 446F
問題出在運輸 乃基於官渡前"數年中所在積粟,倉廩皆滿";"摧
06/20 23:14, 446F
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06/20 23:14, 2年前 , 447F
滅羣逆,克定天下" 袁紹身為主要對手 自然無法置身群逆之外
06/20 23:14, 447F
推
06/21 08:05, 2年前 , 448F
他一開始不搶擁立皇帝，讓曹操搶去那時候就錯了
06/21 08:05, 448F
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06/21 19:54, 2年前 , 449F
以〈程昱傳〉載收納亡命為例 曹操官渡前已大有拓展 本想趁
06/21 19:54, 449F
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06/21 19:54, 2年前 , 450F
孫策GG伐江東(張紘傳) 足見其兵力有辦法一邊對峙 一邊成長
06/21 19:54, 450F
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06/21 20:08, 2年前 , 451F
白馬之役 曹<600騎即破袁>6000騎 鍾繇送>2000騎 搭X步弓兵?
06/21 20:08, 451F
推
06/22 15:14, 2年前 , 452F
然後袁後來又都聽郭圖逢紀 不聽田豐沮授 完全選錯邊
06/22 15:14, 452F
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