Re: [討論] 劉備到底有無可能佔了荊州又能東和孫權

看板SAN作者 (ZM)時間1年前 (2023/04/13 00:44), 1年前編輯推噓-7(6推 13噓 34→)
留言53則, 23人參與, 1年前最新討論串18/25 (看更多)
首先要從政權屬性來分別，正確的分類可以直接解決一半以上的問題 劉備集團在政治學上正確的歸類，其實最接近的是伊斯蘭國 具有以下共同特徵： 1. 自我發明正當性的邪教 2. 流竄集團（流寇集團） 3. 以軍事武力為競爭力核心 4. 沒有自我治理能力，必須要有經濟宿主的存在（上下高度割離，基層只是宿主） 劉備集團在三國歷史裡是高度的特例，最接近劉備集團組織型態的其他三國組織， 其實是呂布集團 正確的把劉備集團分類為伊斯蘭國之後，他們的行動模式其實就很好理解 1. 他們習慣的賽局模式是短期投機 2. 這個集團是游士遊俠集團，不是有機的貴族武士集團，也不是有根的地方民兵集團 3. 因此，叛盟如家常便飯 有一種東西叫組織文化 關羽這種在集團內歷史愈悠久的，行動模式，都不會只是個人特例 也就是說，關羽的驕縱，都是劉備教他的 關羽的驕傲，只是劉備集團對孫吳集團真意的體現（柯Ｐ式白目自然流露） 三國演義最厲害的就是顛倒價值觀的功力 體現了中華文人知識份子「明白事理」與「顛倒黑白」是同一客體的不同修辭 你用我的濾鏡重新看一遍 劉備集團的歷史，其實就是對宿主不斷叛盟毀約的歷史 所有的宿主最終都會倒霉，都會被榨取殆盡 敘利亞跟伊斯蘭國之間的盟約哪會有什麼什麼信任可言 孫吳政權和劉備集團的關係 只是預演了往後江東六朝，不斷雇用北方競爭失敗的軍事流寇來看門的歷史 這是對他們之間關係最正確的理解 劉備=王敦=侯景=陳霸先 他們的共同生態位就是：在北方競爭失敗後，投靠江東政權的軍事流寇 然後軍事流寇因為是本來就是流寇，是無機的遊俠 所以本來就會不斷叛盟和政變或篡位（同一客體的不同修辭） 這個問題真正框架錯誤的地方在於 你把劉備與孫權當成國與國關係就錯了 敘利亞和伊斯蘭國不是國與國關係 是國與流寇的關係，或者說邦國與蠻族的關係 這樣的理解才有助於你釐清歷史，從胡說八道的史料中找到真正的線索 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.135.18.30 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1681317857.A.BB3.html ※ 編輯: ZMittermeyer (220.135.18.30 臺灣), 04/13/2023 00:47:44
噓
04/13 07:08, 1年前 , 1F
………
04/13 07:08, 1F
推
04/13 09:52, 1年前 , 2F
你講的那一點不能套用在孫氏集團上？
04/13 09:52, 2F
→
04/13 09:53, 1年前 , 3F
你也可以說孫家是寄生袁術然後叛盟（即使這叛的有大義名
04/13 09:53, 3F
→
04/13 09:53, 1年前 , 4F
分很合理）啊
04/13 09:53, 4F
→
04/13 09:56, 1年前 , 5F
我看倒像綠豆糕
04/13 09:56, 5F
→
04/13 10:13, 1年前 , 6F
胡說八道的 應該不是史料啦
04/13 10:13, 6F
→
04/13 10:50, 1年前 , 7F
孫氏是，但他統領的地方勢力不是
04/13 10:50, 7F
→
04/13 10:51, 1年前 , 8F
所以孫家三代是北方流寇的第一代 江東政權基本上就
04/13 10:51, 8F
→
04/13 10:51, 1年前 , 9F
是北方（或西方）競爭失敗的軍事武力集團 與本地地
04/13 10:51, 9F
推
04/13 10:51, 1年前 , 10F
就大都督
04/13 10:51, 10F
→
04/13 10:52, 1年前 , 11F
方勢力的聯合政權 兩者的互動構成江東政權的憲制
04/13 10:52, 11F
→
04/13 10:52, 1年前 , 12F
但你可以很明顯的觀察得出：江東政權與曹魏的版圖都
04/13 10:52, 12F
→
04/13 10:52, 1年前 , 13F
是有基本盤 然後穩定擴張的 只有劉備與呂布是伊斯蘭
04/13 10:52, 13F
→
04/13 10:52, 1年前 , 14F
國式的流寇
04/13 10:52, 14F
→
04/13 10:53, 1年前 , 15F
伊斯蘭國=秩序毀滅者=蝗蟲
04/13 10:53, 15F
→
04/13 10:53, 1年前 , 16F
經過地方寸草不生 不一定有因果關係(可能是該地已經
04/13 10:53, 16F
→
04/13 10:54, 1年前 , 17F
毀滅了 蝗蟲才來 而不是蝗蟲害死本地) 但一定有高相
04/13 10:54, 17F
→
04/13 10:54, 1年前 , 18F
關性
04/13 10:54, 18F
噓
04/13 11:09, 1年前 , 19F
........
04/13 11:09, 19F
噓
04/13 11:30, 1年前 , 20F
胡亂類比(攤手)
04/13 11:30, 20F
推
04/13 12:03, 1年前 , 21F
你這個類比只適用於劉備病逝前
04/13 12:03, 21F
→
04/13 12:04, 1年前 , 22F
後期蜀漢就發展成成熟國家了
04/13 12:04, 22F
噓
04/13 12:09, 1年前 , 23F
劉玄德變態集團跟蜀漢是兩種東西啊...
04/13 12:09, 23F
→
04/13 12:09, 1年前 , 24F
而且真要說每一任"宿主",真正倒楣過的也就曹操而已.
04/13 12:09, 24F
推
04/13 12:28, 1年前 , 25F
搜尋之前的文是說魏蜀是德國蘇聯，吳是英國。難道剛好
04/13 12:28, 25F
→
04/13 12:28, 1年前 , 26F
符合樓樓上說的wwwww
04/13 12:28, 26F
推
04/13 12:40, 1年前 , 27F
先定義信仰
04/13 12:40, 27F
噓
04/13 13:05, 1年前 , 28F
照這麼說，連曹魏與晉也都是寄生了，吸乾前朝自立，87%
04/13 13:05, 28F
→
04/13 13:05, 1年前 , 29F
像。
04/13 13:05, 29F
→
04/13 13:13, 1年前 , 30F
劉備病死之後 當然就不是"劉備集團"了
04/13 13:13, 30F
→
04/13 13:13, 1年前 , 31F
諸葛亮在政爭脫穎而出後 為了維繫外來政權 蜀漢就是
04/13 13:13, 31F
→
04/13 13:14, 1年前 , 32F
軍國主義的納粹德國 你要說納粹是成熟國家 不如說
04/13 13:14, 32F
→
04/13 13:14, 1年前 , 33F
納粹是一種打免疫抑制劑的殺雞取暖 末期文明系統
04/13 13:14, 33F
→
04/13 13:16, 1年前 , 34F
納粹軍國主義體制根本就是無法永續的
04/13 13:16, 34F
噓
04/13 13:16, 1年前 , 35F
2沒壞，這麽爛的比喻值得噓
04/13 13:16, 35F
→
04/13 13:16, 1年前 , 36F
後來魏與蜀在長期耗損之下集體自滅 蠻族大屠殺 是江
04/13 13:16, 36F
→
04/13 13:17, 1年前 , 37F
東政權保存了漢魏君統 但也只延續幾百年 然後就被
04/13 13:17, 37F
→
04/13 13:17, 1年前 , 38F
蠻族完全滅國了 是為華夏第一次文明滅絕
04/13 13:17, 38F
→
04/13 13:20, 1年前 , 39F
伊斯蘭國定居後變成納粹德國 並不是什麼值得驚奇的
04/13 13:20, 39F
→
04/13 13:20, 1年前 , 40F
變異吧 是非常合理的演化 不是嗎
04/13 13:20, 40F
噓
04/13 14:38, 1年前 , 41F
看到第二句直接END
04/13 14:38, 41F
噓
04/13 16:03, 1年前 , 42F
退文3
04/13 16:03, 42F
→
04/13 16:46, 1年前 , 43F
同意 曹魏就是美國老大 所以碾爆劉備
04/13 16:46, 43F
噓
04/13 18:23, 1年前 , 44F
蜀漢哪來的軍國主義zzzz
04/13 18:23, 44F
噓
04/13 19:26, 1年前 , 45F
純推不看
04/13 19:26, 45F
→
04/13 20:23, 1年前 , 46F
蜀漢不是軍國主義那世界上大概沒有軍國主義了
04/13 20:23, 46F
→
04/13 20:23, 1年前 , 47F
蜀漢兩戶人養一戶兵很可能是世界紀錄
04/13 20:23, 47F
噓
04/13 21:32, 1年前 , 48F
推
04/13 21:32, 48F
推
04/13 22:16, 1年前 , 49F
老梗但有新創意給推XD
04/13 22:16, 49F
→
04/13 22:23, 1年前 , 50F
劉備集團和孫家決對和那呂布是完全不一樣的 只是兩邊就遲
04/13 22:23, 50F
→
04/13 22:23, 1年前 , 51F
早要翻臉的而已
04/13 22:23, 51F
噓
04/14 20:03, 1年前 , 52F
...............胡扯
04/14 20:03, 52F
噓
04/14 20:20, 1年前 , 53F
亂說一通
04/14 20:20, 53F
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