Re: [討論] 劉備到底有無可能佔了荊州又能東和孫權

看板SAN作者PTTHappy (no)時間1年前 (2023/02/27 11:29)推噓6(6推 0噓 63→)

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感謝大家的參與討論。三國有趣的地方就是複數國家同時存在，也可練習思考外交戰略。其實在當今國際，譬如美國、俄國、中國、印度、德國之間，或是主要矛盾、次要矛盾、或同陣營但未完全齊心，所以外交作法答案都不是那麼簡單與絕對，要綜合各種因素。好像有成語說，關係近的人講話比較有用，也比較不會先猜忌對方耍詭計。（如果劉備真心認同隆中對，授予諸葛亮全權，搞不好先簽好名在白紙上，到時候條件隨諸葛亮跟孫權談--只要保住南郡，當然，少讓利一些更好，看諸葛亮口才--，諸葛亮在吳國談成的結果劉備都認，並搞定蜀漢群臣）攻下成都後，第二天劉備就急遣諸葛亮搭快船出使吳國。先拜會諸葛瑾，向諸葛瑾詳述利害（不是高談兩國仁義道德）。如果諸葛瑾被說服，再一起說服魯肅。諸葛瑾與魯肅再一起說服孫權，提供孫權充分理由與事實（劉備不再搞戰狼、這次還主動讓利--不是史實中兩家已經出兵對峙了，劉備才退讓簽約，孫權不會認為劉備有何誠意可言）擋住呂蒙方面的說詞。孫吳國策以魯肅在建安五年提出的榻上策為準沒錯。但是當時預計進攻的對象是「較為」低能的劉表、劉璋。但是情勢變遷，因緣際會，如今荊州與益州都被當時公認的英雄（之一）的劉備得了。如果孫權堅持圖謀荊州，劉備可不比劉表，且荊州民心大致已歸附劉備，劉備麾下關、張、趙、馬、黃也不是吃素的（這時吳國上下誰料得到荊州會出糜芳、士仁這種人，所以上述分析有合理性）。《三國志．董二袁劉傳》：表（劉表）跨蹈漢南，紹（袁紹）鷹揚河朔，然皆外寬內忌，好謀無決，有才而不能用，聞善而不能納，廢嫡立庶，舍禮崇愛，..。《三國志．魏志．郭嘉傳》：「表坐談客耳，自知才不足以御備，重任之則恐不能制，輕任之則備不為用。」《魏略》：「劉表性緩，不曉軍事。」諸葛亮站在吳國立場來分析：好，就算吳國最後取得荊州，難道不會在劉備的抵抗下傷了元氣？那麼鷸蚌相爭，漁翁得利。如果曹操趁勢攻吳，綜合來看不會對吳國比較不利嗎？如果孫劉真心合作，尤其諸葛兄弟彼此幫忙居中聯繫，這個聯盟不值得嗎？劉備願意主動贈送荊州某郡--或某幾郡、協助孫權打合肥云云，向諸葛瑾陳明利害。看是不是適合調整「榻上策」（這是魯肅祕密進言，所以不需在意名稱，而是榻上策的觀點理論）？諸瑾瑾、魯肅都有基本智商。這不是孫劉高談仁義，而是從現實利害出發，如果兩家同盟，且劉備也願意主動讓利，與劉備合作會比背刺劉備，孫吳賺得較多。曹劉之間是公私交雜之讎而為敵。孫是「為了安全」。那麼可以「集思廣益」，「劉備如何在『其他方面』幫孫權」，幫助孫權增加的「安全感」要用哪些其他領域來彌補，能至少補上「承認讓南郡屬於劉備領土」對吳國的威脅？比如說，合肥與更北方的土地被孫權取得了、或其他不限制思考的方向。諸葛亮大概也猜得出來雄主孫權有「再往上爬」的胃口。所以可向諸葛瑾提出左將軍劉備願主動尊孫權為吳公甚至吳王（聽從諸葛瑾建議尊為哪個地位），至於漢獻帝？沒錯，效戰國故事，提議虛拱漢獻帝在洛陽一城待著，實權都在孫權、劉備（未來的）兩王手上，來預先商談平分天下。史實中，劉備稱帝後幾十年後，孫權稱帝，諸葛亮和朝臣討論，指出「權僭之罪，未宜明也」，為了滅魏大計，就不點明，還派陳震去道賀，約定平分天下，孫權非常滿意。現在只是提前參考照做。而且有一個前提因素，使劉備需要多忍一忍。因為劉備的藍圖設定要積極滅魏，所以次要敵人孫權，能不撕破臉儘量不要撕破臉。因為要攻打別人（魏國），攻方要比守方出力多，如果劉備完全不想攻魏，只想固守，兵力比較夠、可以對孫權「能撈則撈，一點也不讓」得罪孫權也無妨；但是既然劉備擺明與魏為敵，就不適合「又跟孫權決裂」，使得大軍遠出北伐時，荊州方面要承受平常交惡已久的孫權起異心的機率。所以，劉備「必須忍一忍、多讓一讓」，這是從大局著眼，孫權雖然不溫良恭儉讓，但只要還能爭取，就多爭取穩住。如果劉備在世時就能認真信奉隆中對，某些短視朝臣的想法，諸葛亮在史實中後來都能說服他們，則劉備本人在世時更做得到，假設真的很難說服的譬如關羽，則調動到益州去另予重任，這不是問題。或許有人思考的角度是，「得罪孫權又如何」、「其實關羽加固了江陵城，如果糜芳沒立刻投降就好了，這是個意外因素」。或許也沒錯。但是，如果孫劉交惡，關羽這次逃得了被糜芳背叛的情況，但是劉備一方不會讓積怨已久的孫權下次找到其他機會嗎？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.136.62.23 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1677468590.A.912.html

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Houei

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