Re: [閒聊] 呂布沒有背叛，丁原沒死會怎樣？

看板SAN作者 (鯊魚吃魚翅)時間2年前 (2022/05/20 14:27), 2年前編輯推噓22(22推 0噓 56→)
留言78則, 18人參與, 2年前最新討論串2/6 (看更多)
思維上可能大家有個誤區，覺得董卓兵強馬壯才能逼迫朝官。 對，但是這句話還少了三個字，「短時間」。 何進死後到董卓廢帝，只有7天。外面的兵馬根本還沒來得及阻止，這事情就落幕了。 戊辰 1 宦官殺何進，吳匡、董旻（董卓弟）殺何苗，袁紹殺樊陵、許相，盧植殺宦官。 己巳 2 庚午 3 劉協與劉辯被宦官綁票，盧植繼續率領百官追殺。 辛未 4 董卓撿到劉協與劉辯。 何進、何苗部曲被董卓併吞。 董卓兵馬只有三千，使用晚上出城門，白天進城門，虛數壯大兵馬。 壬申 5 董卓策反呂布，呂布殺丁原。 丁原部曲約數千人被董卓併吞。 進乃詐令武猛都尉丁原放兵數千人，為賊於河內，稱黑山伯，上事以誅（趙）忠等為辭， 燒平陰、河津莫府人舍，以怖動太后。 董卓廢司空劉弘，取而代之。 王申 5、癸酉 6 鮑信於這兩天其中一天帶兵到來，勸袁紹反擊，袁紹畏懼，鮑信撤退。 癸酉 6 董卓朝會上建議廢帝，盧植抗議。 甲戌 7 董卓逼迫何太后廢帝，再廢何太后。 ——— 這件事另一個討論點是： 大家都知道漢靈帝死後，朝廷對於最接近洛陽的兩個軍頭董卓、丁原都採取了行動。 我們以為董卓不聽朝廷拿并州牧換皇甫嵩領軍是早就想篡位的徵象，但這想法必須打個問 號。 因為丁原同樣不聽朝廷的命令，而是聽從何進的命令。 朝廷（何太后、何苗、宦官）與大將軍（何進、袁紹）是兩個勢力！ 董卓一開始未必是「叛逆」，很有一開始就得到了何進或袁紹的意思，因為丁原也是同時 進軍的。 不過後面火速壯大就讓他有了想法。 他是進京後才發現，天下居然只等於洛陽兵權，只要除掉丁原就都是他的了。 從進京到廢帝，董卓只花了4天。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.74.95.91 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1653028064.A.974.html
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05/20 14:44, 2年前 , 1F
“來得及”
05/20 14:44, 1F
來得及來得及來得及來得及來得及，抱歉= =。
推
05/20 15:14, 2年前 , 2F
"壬"申打成"王"申
05/20 15:14, 2F
壬壬壬壬壬…
推
05/20 16:15, 2年前 , 3F
推
05/20 16:15, 3F
推
05/20 16:23, 2年前 , 4F
涼州、并州兵是精銳邊防軍，併吞丁原等於最能打的都在手上
05/20 16:23, 4F
推
05/20 17:36, 2年前 , 5F
閃電戰
05/20 17:36, 5F
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05/20 18:16, 2年前 , 6F
怪哉的就是何進自己兵馬就多到輾壓宦官了 結果招外兵
05/20 18:16, 6F
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05/20 18:37, 2年前 , 7F
樓上這問題 陳琳、鄭泰、盧植都當何進面說過了
05/20 18:37, 7F
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05/20 18:42, 2年前 , 8F
實際行動方面 也是董丁還沒有進京 宦官就死光了
05/20 18:42, 8F
推
05/20 18:47, 2年前 , 9F
京城屯軍怕宦官,何苗亦有軍隊，何進怕成竇武第二,外軍比較
05/20 18:47, 9F
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05/20 18:47, 2年前 , 10F
勇武又有外族，少受宦官監督，不易被宦官節制。
05/20 18:47, 10F
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05/20 18:53, 2年前 , 11F
自己兵強馬壯能壓,這種髒事當然找外兵,事成後過河拆橋即可
05/20 18:53, 11F
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05/20 18:55, 2年前 , 12F
像大公司內部派系要鬥爭,常找國際諮詢公司進來改組當藉口
05/20 18:55, 12F
推
05/20 18:57, 2年前 , 13F
東羅馬在鎮壓拜占庭城內部叛亂時也遇到軍隊下不去手
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05/20 18:57, 2年前 , 14F
或顧忌多多的情況 也是調度外籍蠻族傭兵進來鎮壓
05/20 18:57, 14F
推
05/20 19:35, 2年前 , 15F
因為還有何苗一眾啊 否則也毋須加入董旻誅何苗 更有張楊王
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05/20 19:36, 2年前 , 16F
匡等被外派烙兄弟 以未雨綢繆 入京外援尾大不掉的後續隱憂
05/20 19:36, 16F
推
05/20 19:58, 2年前 , 17F
看各位的意見，好像對於何進找軍閥進京是能理解的？ 過
05/20 19:58, 17F
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05/20 19:58, 2年前 , 18F
往其他人的意見都認為找外軍進京是臭著
05/20 19:58, 18F
推
05/20 22:25, 2年前 , 19F
其實何進找外軍是OK的，但是不須找邊防軍XD，其實就找外郡或
05/20 22:25, 19F
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05/20 22:26, 2年前 , 20F
或外州軍即可。這方面，中共就很拿手，上海封城也找外地武力
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05/20 22:26, 2年前 , 21F
但不須找北京軍區或新疆軍區的來壓，找個杭州山東就行
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05/20 22:39, 2年前 , 22F
董卓、丁原的駐地在漢靈帝死後被放到距離洛陽超級近的
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05/20 22:40, 2年前 , 23F
位置，他們比去泰山的鮑信更快
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推
05/20 22:58, 2年前 , 24F
何進、何苗是兄弟又分兩勢力。是古人習慣的多方押寶嗎
05/20 22:58, 24F
推
05/20 23:01, 2年前 , 25F
史書只有簡單說兄弟不同心
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05/20 23:03, 2年前 , 26F
真的要說，何太后跟何進的分歧比較大，何太后很依賴宦官
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05/20 23:03, 2年前 , 27F
，何進則是想要徹底除掉宦官，也許是因為這些原因，導致
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05/20 23:03, 2年前 , 28F
何進這個大將軍兵力不足，所以才需要借用外軍
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05/20 23:08, 2年前 , 29F
但結果論 袁紹用何進兵力就碾爆宦官了啊 所以沒兵力不足
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05/20 23:10, 2年前 , 30F
外軍反而是撿到一百塊超爽
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05/20 23:19, 2年前 , 31F
史書還有何苗跟何進說 皇帝都換了 一起享富貴不好嗎
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05/20 23:22, 2年前 , 32F
所以何進單純無能跟曹爽類似
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05/20 23:23, 2年前 , 33F
但是何進背後是黨人，他不殺宦官不行
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推
05/20 23:24, 2年前 , 34F
我記得何苗跟何進是同母異父的兄弟，何苗本姓朱??
05/20 23:24, 34F
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05/20 23:30, 2年前 , 35F
是司馬彪寫錯了 他們是異父異母兄弟
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05/20 23:31, 2年前 , 36F
怎麼知道是寫錯??
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05/20 23:33, 2年前 , 37F
因為後漢書先說的 他說何太后同父兄何進 同母兄何苗
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05/20 23:35, 2年前 , 38F
三國志引用英雄記也說何苗是太后同母兄，然後原本姓朱
05/20 23:35, 38F
※ 編輯: andy82116 (42.74.95.91 臺灣), 05/20/2022 23:38:35
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05/21 06:13, 2年前 , 39F
何苗"數受諸宦官賂遺" 後吃裡扒外捕斬趙忠等 徒增不義之累?
05/21 06:13, 39F
推
05/21 08:20, 2年前 , 40F
董卓只是備案而已 何進沒有要董卓進京 實際上 外招的
05/21 08:20, 40F
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05/21 08:21, 2年前 , 41F
主力是丁原 只是董卓在外面觀望剛好逮到機會進去
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05/21 09:05, 2年前 , 42F
何進有招董卓
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推
05/21 09:16, 2年前 , 43F
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05/21 09:18, 2年前 , 44F
還是有招啊 只是沒有想讓他進京而已
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推
05/21 09:20, 2年前 , 45F
呃 我的意思就是沒要董卓進京
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推
05/21 09:23, 2年前 , 46F
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05/21 09:26, 2年前 , 47F
但丁原就有放進來還燒孟津
05/21 09:26, 47F
孟津也不在洛陽城內啊。 何進召集的軍隊，董卓丁原鮑信橋瑁王匡，只有王匡有跟到一開始的殺宦官。 董卓丁原都是何進死後第4、5天到，鮑信是第5、6天到，橋瑁是根本沒提到。
推
05/21 09:34, 2年前 , 48F
“原將兵詣洛陽”
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05/21 09:34, 2年前 , 49F
他早就在洛陽了
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05/21 09:36, 2年前 , 50F
大家都詣洛陽只是沒到 看地圖孟津還隔一條河到洛陽
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05/21 09:38, 2年前 , 51F
跟著殺宦官的 有記載只有董旻王匡而已
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推
05/21 09:42, 2年前 , 52F
但董卓是明文被何進拒絕進京的 何進並不信任他
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我猜何進一開始也沒很想讓這些外軍進來吧？ 何進至死前都沒有直接對宮內動手，都是壓迫何太后自己處理宦官。 董卓在城西的夕陽亭，丁原在城北燒渡口，鮑信還沒到，橋瑁在城東更遠的成皋，只有王 匡的500強弩兵有參與一開始的殺宦官。 ※ 編輯: andy82116 (42.74.95.91 臺灣), 05/21/2022 09:52:38
推
05/21 10:39, 2年前 , 53F
何進不只找董卓，還找了很多外軍，何進並不是真的毫無防
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05/21 10:39, 2年前 , 54F
備，找一堆外軍可以讓他們彼此牽制
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05/21 10:42, 2年前 , 55F
說可以彼此牽制是笑話吧，歷史上召一堆外軍很少有牽制
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05/21 10:42, 2年前 , 56F
效果，通常是他們會互鬥，變的更亂而已
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05/21 10:58, 2年前 , 57F
同Qaaaa說的 結果論 不需要外兵也能擊敗宦官+何苗
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05/21 10:59, 2年前 , 58F
找一堆外軍牽制沒牽制到 反而大亂
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05/21 11:47, 2年前 , 59F
英雄記："(吳匡)引兵與(董)卓弟旻共攻殺(何)苗於朱爵闕下"
05/21 11:47, 59F
推
05/21 11:54, 2年前 , 60F
其實就算是昏招，要亂也很難說，重點是何進被宦官騙進去殺
05/21 11:54, 60F
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05/21 11:55, 2年前 , 61F
如果何進沒死，我覺得要亂是很難
05/21 11:55, 61F
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05/21 13:07, 2年前 , 62F
何進已經很謹慎了 他去找何太后都是在內宮最外層的嘉德
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05/21 13:07, 2年前 , 63F
殿 距離外宮只有一個門 沒想到宦官躲在那裡殺他
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05/21 13:09, 2年前 , 64F
其實我不太懂為什麼何進一定要自己去見何太后
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05/21 13:12, 2年前 , 65F
何進已經知道宮內有暗殺自己的陰謀，還敢自己進宮
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05/21 13:16, 2年前 , 66F
好問題 但這恐怕只有何進能回答了 這個真的蠻蠢的
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推
05/21 14:49, 2年前 , 67F
何進搞不定自己弟妹，招外兵來威逼，要是他們真的不怕不理會
05/21 14:49, 67F
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05/21 14:51, 2年前 , 68F
難道真的要攻入皇宮? 他自己兵就夠了，事後結果看確實是昏招
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05/21 14:55, 2年前 , 69F
而史實往最壞結果，他全家被殺，朝廷權力真空被軍閥控制
05/21 14:55, 69F
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05/21 18:05, 2年前 , 70F
袁紹提醒何進 有竇武風聲走漏而遭害的前例 卻又高調脅太后?
05/21 18:05, 70F
推
05/21 18:51, 2年前 , 71F
推
05/21 18:51, 71F
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05/21 19:31, 2年前 , 72F
威脅太后跟「親自」威脅太后 風險差很多吧
05/21 19:31, 72F
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05/21 20:12, 2年前 , 73F
紙包不住火 "太后猶不從" 索性高調?問題在沒帶隨扈脅太后吧
05/21 20:12, 73F
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05/21 20:19, 2年前 , 74F
這就是問題 前面知道危險都不進後宮 後面就忘了？
05/21 20:19, 74F
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05/21 20:42, 2年前 , 75F
"(大長秋)中興常用宦者,職掌奉宣中宮命,凡給賜宗親,及宗親
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05/21 20:42, 2年前 , 76F
當謁見者關通之,中宮出則從" 何進找嘸1打10的例外武林高手
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05/21 20:57, 2年前 , 77F
隨便腦補 何進認為妹妹顧兄妹情 不讓宦官進入偷聽 沒想到..
05/21 20:57, 77F
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05/23 01:41, 2年前 , 78F
董卓也挺人才的 在他死後其勢力脈絡還能維持好一陣子
05/23 01:41, 78F
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