Re: [問題] 為什麼劉備選李嚴為託孤之一

看板SAN作者boman (暴民)時間3年前 (2020/12/17 14:34)推噓0(0推 0噓 4→)

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引述《Houei (金山好吃粥，伸！)》之銘言： boman: 這最大的問題是你分不清節是代表何人，除了曹操可以借用劉 11/25 18:55 boman: 協名義發節，三國時代?有地方官敢冒用漢節。劉備授的是漢 11/25 18:55 boman: 中王的節而非漢節。但曹操根本不可能會授漢節給張遼等一眾 11/25 18:56 boman: 武將。曹操為魏公從史料看在213年不假，因此你例子的幾位 11/25 18:56 boman: 都不可早於213年假節。曹操四越巢湖不成，濡須口事當是為魏 11/25 18:56 boman: 公後發生，樂進從討孫權也當在214年而非赤壁前。 11/25 18:56 :節代表天子，原來漢中王是天子XD :張遼假節時間在209年，如果樂進留合肥的時間是213年的濡須之戰 :那用的字眼不會是"與"，而會是"從"了，〈樂進傳〉： :"後從征孫權，假進節。太祖還，留進與張遼、李典屯合肥，增邑五百.." 邏輯不通，不知所云，自己打自己臉還不自知。假設錯誤自然得不出正確答案本就是正常。另按時間和記載來看，樂進是214年從征孫權，前面已經提過。假魏節在魏國建立前不可能發生，因此沒有209年張遼假節，樂進也最早是在214年7月的從征孫權假節，從從征孫權看樂進是214年7月的征孫權時才移防揚州。。：假節又不是看尊不尊貴，是看有沒有需要吧，于禁221年才被放回魏國：怎麼220年當時貴為大將軍的夏侯惇，就沒假節鉞咧？：麻煩查一下《魏書張遼傳》，張遼在213年曹操"?征孫權還，使遼與樂進、：李典等將七千餘人屯合肥"，這之前就假節了好嗎 boman: 當關羽成為漢中王的前將軍時，是否還保留漢壽亭侯這爵位?作 12/15 23:39 boman: 為漢中王的臣子應退還漢爵，轉封到漢中國。 12/15 23:40 ：退還漢爵，那劉備怎不再封關羽其他爵位？丟荊州前，老關又沒犯啥大錯：即便劉備認定老關有錯，史料就該明講什麼理由導致不給封爵：而非無緣無故允許他退漢爵，要知道劉備可是打著漢室的旗號：如果因為孫權欲結親於老關，結果被發卡，但大怒的可是孫權，劉備並沒有怒：其次你要關羽轉封到漢中國，去為曹操效力？這像一個資深版友會有的觀念？史料沒有提，是可以有缺失，陳壽所知有限。關羽都已經不是漢盪寇將軍，不要漢爵也正常。關羽是漢中王的封臣，其封地不在漢中國可以在何處？這不是封建制度最基本的慨念。 boman: 屬於尊貴等級自最有需要持節，夏侯惇為甚?有提是否持甚麼 12/15 23:54 boman: 符節，是史料缺或有其他原因是不清楚，但史料204年破鄴城 12/15 23:54 boman: 後遷伏波將軍已得以便宜從事，不拘科制，這相等於假節的權 12/15 23:54 boman: 限。 12/15 23:54 ：我講假節鉞，你在講假節：便宜從事就可以隨意殺節將嗎：再敢問你這句："當時比張遼更尊貴的都沒有假節"，夏侯惇不拘科制，還不夠尊貴喔節鉞和節全都是符節只有程度有差別，不影響這討論，夏侯惇不拘科制，已經不用需要用符節來顯示尊貴。已經可以不拘科制，殺個節將會有什麼問題。 boman: 史料的次序未必是順序，出現不符科制的記事，值得懷疑史料 12/15 23:57 boman: 有問?。 12/15 23:57 ：說明一下，為何我推定在曹操213、214年2度征孫權中，樂進從征的是213年那次，首先是：〈武帝紀〉：："(214年)秋七月，公征孫權...冬十月，屠枹罕，斬建，涼州平。公自合肥還" ：這當中穿插了一段《九州春秋》的，曹操"軍遂無功"之舉，而沒交代戰鬥過程：對照"(212年)冬十月，公征孫權。十八(213)年春正月，進軍濡須口，攻破權江西營，獲：權都督公孫陽，乃引軍還" 沒有記載戰鬥過程甚至沒有交戰也不等於就沒有征孫權，你的認知有問題，史料記載可是明明的(214年)秋七月公征孫權：再參考〈吳主傳〉僅有："十八(213)年正月，曹公攻濡須，權與相拒月餘。：曹公望權軍，歎其齊肅，乃退" ：而未見曹操214年征孫權的記錄，如此大動作征伐，孫權本傳竟沒有隻字片語？：如果說吳軍打敗仗，還可以用隱惡揚善的理由蓋過，問題這仗魏贏吳輸的話：曹操本傳怎可能不記上一筆？：所以顯然事實就是，兩軍根本沒交手到，則自然〈樂進傳〉寫的"後從征孫權，：假進節。太祖還，留進與張遼、李典屯合肥"，所從的不會是214年那次：若曹操連樂進都找來了，理應沒有去虛晃一下就回師的必要：更甚者，曹操"還"之前，也沒講明從哪兒還，未必就是214年的"自合肥還" ：我知道你會想拗曹操"留(樂)進與張遼、李典屯合肥"，所以自合肥原地留樂進下來：但不好意思，〈張遼傳〉說到："太祖?征孫權還，使(張)遼與樂進、：李典等將七千餘人屯合肥"，就不是用"留"，而用"使"了：因此沒有非得是自合肥還，一種選項而已，不無可能是在回程路上：順路指使樂進、張遼，去和被留的李典會合啊張遼是原揚州守將不是被留守，樂進是外來從征孫權，稱留就正常。：然後另個重點在"?"，假設214年沒實際幹上，那麼如此字眼，指向213年時的征孫權：會比較合理些：此外像〈臧霸傳〉就告訴我們征討孫權，有很多時間的候選點：："從討孫權，先登，再入巢湖，攻居巢，破之。(209年)張遼之討陳蘭.." ：最後要懷疑OK，想推翻史料前，建議還是自己先想想，提出的論點夠不夠有說服力一個魏國在213年5月建立就可以推翻任何213年5月假魏節的可能，甚至要到213年11月魏政府才具備政府功能，要假節也會在這日期後。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.203.90.169 (香港) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1608186893.A.290.html

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boman

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