Re: [問題] 蜀為什麼要堅持拿著荊州呢?

看板SAN作者 (ZM)時間4年前 (2020/03/24 01:08), 4年前編輯推噓13(14推 1噓 56→)
留言71則, 17人參與, 4年前最新討論串3/30 (看更多)
蜀和吳的本質是相殺相剋，互相佔有對方最重要的關鍵資源，同盟注定不穩定 1. 上游優勢 李白說朝辭白帝彩雲間，千里江陵一日還 對上游看下游而言，空間是有相對論的，可以壓縮10倍以上的距離 永安看江陵，只等於100公里這麼近，但江陵看永安，等於1000公里這麼遠 所以魯肅才會有榻上策，對水運國家的吳而言，依靠河流擴張生存空間是天經地義 而且最終一定要想辦法佔領最上游蜀地 (1)人口多，對人口少的南方是迫切重要戰略資源 (2)上游優勢 長江上游被佔領，等於國家芒刺在背，受到威脅 魯肅很搞得清楚狀況，周瑜也很搞得清楚狀況 周瑜就叫孫權不要把荊州借給劉備這種嚴重威脅，應該不擇手段軟禁他等等 可惜孫權從年輕時就顯示出他很蠢，孫權真是被曹操評價過高 自以為要結交天下英傑，一開始早該聽周瑜的話在赤壁後把劉備趁早砍了拐了 那是唯一有機會能統一南方的時間點，之後就永遠沒機會了 事後又搞到自己很麻煩 2. 人口才是硬資源硬國力 魏在北方三分天下有其二，南方政權至少要統一，然後用長江水運發揮內線優勢 南方還分裂成兩個，根本就沒有勝算可言 南方有兩個政權、兩種組織，利益太複雜了，要一起說好北伐資源動員不可能充分 也沒辦法充分利用長江內線 對蜀而言，其實更好的選擇是二分天下，也把吳滅了，乾乾脆脆 諸葛亮不這麼計畫，是因為劉備創業太晚，吳已經三代，地方勢力根基很深， 沒有能力滅他 所以三分天下是一個沒有辦法中的辦法 如上所述，益州人口多河多地形好守平原廣，又有水運上游優勢 如果劉備同時擁有益州和荊州，吳會變成弱勢，沒有辦法產生均衡 不均衡就會產生地緣政治的摩擦，就會注定崩解 劉備佔領益州，類似德國佔領法國，一定會被英國介入，英國不能容許這種事發生 另外我在這個板上很久以前好像跟人戰過，呂蒙背刺關羽到底是不是一個蠢決策 呂蒙背刺關羽，「期望值超高」，如果不幹，下次就沒有機會，不幹的機會成本超高 由於期望值太高，不管有多少風險都得冒，這才是領導者將領該有的決斷 實際上史實後來收服荊州人心，果然是大大強化吳的國力 很多年以前某版友跟我戰，他說孫吳該去經營山越充實國力， 好好的當劉備的細漢，一起往合肥北伐才是雙贏 我一直到今天仍恥笑他搞不清楚狀況 山地的異民族根本沒有經營價值，交通困難，經濟價值超低，文化不同難以組織 怎樣都是一個屎缺，不值得花太多時間和資源糾纏 水運國家的吳要打陸戰往北攻，也很屎 長江漢水流域中游各水系諸城，對於水運國家的吳才是命根，選擇打爆關羽天經地義 3. 另外可順便講板上另外一個話題 北伐到底有沒有機會 綜前所述，赤壁之戰後，周瑜把劉備一黨全部砍死 或是劉備一黨開無雙，把已有根基的孫權與全部砍死，順利平定江東(更不可能) 錯過那個機會，南方政權對北方大概就沒任何機會了 在夷陵之戰後，由於蜀和吳變成相對於北方而言，穩定的兩個弱者，反而維持了均勢 所以夷陵後的諸葛亮時代，長期蜀吳同盟，是一種互相看得很討厭，但又不得已的選擇 就是兩個可憐的邊緣人，依靠自己的地形優勢，和北方打以戰養戰的無窮無盡騷擾戰 魏在中原吃香喝辣，經濟復興，多少也腐敗怠惰了起來 就把他們視為蠻夷愛理不理，被動反應沒有全力動員了 之後三國鼎立了那麼久，若以和平觀點而言，想想也實在有夠沒建設性的.... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.71.87.21 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1584983280.A.2CB.html ※ 編輯: ZMittermeyer (111.71.87.21 臺灣), 03/24/2020 01:15:35
推
03/24 02:12, 4年前 , 1F
短期期望高,長期收益漸少跟風險增加,只是炒短線而已
03/24 02:12, 1F
→
03/24 02:13, 4年前 , 2F
這個戰很久了,哪邊論點佔優勢大致不會變
03/24 02:13, 2F
→
03/24 02:14, 4年前 , 3F
另外周瑜嘴砲的前提是他可以獨當曹軍,現實是他打到受傷
03/24 02:14, 3F
推
03/24 02:17, 4年前 , 4F
加過勞死,孫權荊州領地成為屏障劉備的狹長突出部
03/24 02:17, 4F
→
03/24 02:19, 4年前 , 5F
孫權魯肅才決定收攏防線,把突出部讓給劉備來分攤壓力
03/24 02:19, 5F
→
03/24 04:23, 4年前 , 6F
如果孫權早早就砍了劉備 那應該不會三分了 曹操直接統一
03/24 04:23, 6F
→
03/24 04:24, 4年前 , 7F
因為孫權能力無法全據長江
03/24 04:24, 7F
→
03/24 04:25, 4年前 , 8F
至於背刺的確是孫權方的最佳選擇 後世南朝也證明沒有江陵
03/24 04:25, 8F
→
03/24 04:26, 4年前 , 9F
就很難守 反之若沒背刺 劉備一統天下機率很大 還是沒孫權份
03/24 04:26, 9F
→
03/24 04:27, 4年前 , 10F
所以雖然很無恥但算是最佳選擇
03/24 04:27, 10F
→
03/24 04:30, 4年前 , 11F
曹操一方的挑戰就是無法迴避的天命 若曹操過世時劉備沒被砍
03/24 04:30, 11F
→
03/24 04:31, 4年前 , 12F
關羽也沒被背刺 那曹丕很高機會也是守不住
03/24 04:31, 12F
→
03/24 04:44, 4年前 , 13F
而若關羽被背刺 劉備卻沒反應 吞下去繼續跟孫權合作
03/24 04:44, 13F
→
03/24 04:45, 4年前 , 14F
那後世三人都不會被封神 所以這真的天意啊
03/24 04:45, 14F
推
03/24 07:56, 4年前 , 15F
記得CVC大主張過"守江必守淮" #1PpsS_t_
03/24 07:56, 15F
推
03/24 09:03, 4年前 , 16F
借荊州? 會這樣想就代表 孫權不需要劉備也能吃掉南郡囉?
03/24 09:03, 16F
→
03/24 09:04, 4年前 , 17F
荊州裡面其他荊南四郡跟江夏又是誰的? 借荊州這說法呵呵
03/24 09:04, 17F
→
03/24 09:05, 4年前 , 18F
再來就是 你當時把劉備砍了 兩方保證火拼 爽到曹操
03/24 09:05, 18F
→
03/24 09:06, 4年前 , 19F
曹操如果趁虛而入 提早統一
03/24 09:06, 19F
→
03/24 09:07, 4年前 , 20F
蜀滅吳 跟 吳滅蜀 都是頭殼壞掉的做法 除非北方大亂
03/24 09:07, 20F
→
03/24 09:09, 4年前 , 21F
否則在北強南弱 弱的一邊還要內部火拼 嫌軍隊太多?
03/24 09:09, 21F
→
03/24 09:10, 4年前 , 22F
你能保證滅吳或滅蜀可以留多少戰力存活? 夠扛北方?
03/24 09:10, 22F
→
03/24 09:12, 4年前 , 23F
"吳已經三代 地方勢力深" 這說法 想表示江東士族挺孫嗎
03/24 09:12, 23F
推
03/24 09:15, 4年前 , 24F
三分天下是劉備唯一的辦法 聯合抗魏是刪去法後剩的辦法
03/24 09:15, 24F
→
03/24 09:17, 4年前 , 25F
呂蒙背刺的期望值 直接斷送扭轉北強南弱的機會 短視近利
03/24 09:17, 25F
→
03/24 09:18, 4年前 , 26F
如果想要提高南方的生存率 為帥者都不該搞唇亡齒寒戲碼
03/24 09:18, 26F
→
03/24 09:21, 4年前 , 27F
趁南邊軍力尚能與北方抗衡的時間北攻 才是最合理的做法
03/24 09:21, 27F
→
03/24 09:22, 4年前 , 28F
在南方資源劣於北方環境 內鬥只剩苟延殘喘掙扎時間多長
03/24 09:22, 28F
→
03/24 09:23, 4年前 , 29F
最後那點 你必須計算南方內鬥後剩下的保存實力有多少
03/24 09:23, 29F
→
03/24 09:24, 4年前 , 30F
而你必須要有把握 拿剩下的存活戰力去擋北方的南征
03/24 09:24, 30F
→
03/24 09:26, 4年前 , 31F
如果連這點最基礎的都沒考慮到的話 我也不知道該說甚麼
03/24 09:26, 31F
→
03/24 09:31, 4年前 , 32F
守城本來就有優勢，怎麼會拿這個來貶低周瑜？
03/24 09:31, 32F
推
03/24 09:46, 4年前 , 33F
你憑什麼認為當初孫吳滅掉劉備後，有辦法一邊吃下益州一
03/24 09:46, 33F
→
03/24 09:46, 4年前 , 34F
邊擋住曹操？
03/24 09:46, 34F
→
03/24 09:46, 4年前 , 35F
鹵素確實有提過榻上策,但他在看劉備強大之後,馬上又修改
03/24 09:46, 35F
→
03/24 09:47, 4年前 , 36F
為合作的戰略,大戰略家畢竟非同尋常啊~~~~
03/24 09:47, 36F
推
03/24 10:28, 4年前 , 37F
不是貶低,只是單純事後諸葛而已;周瑜在全力對抗曹軍的
03/24 10:28, 37F
→
03/24 10:29, 4年前 , 38F
狀況下尚且留下爛攤子給魯肅拆彈,如果照他講的暗算劉備
03/24 10:29, 38F
→
03/24 10:31, 4年前 , 39F
兩面作戰,搞不好結局會變成曹軍趁虛而入提早統一
03/24 10:31, 39F
→
03/24 10:33, 4年前 , 40F
他建議時對自己當然有信心,所以也不能說思維沒道理
03/24 10:33, 40F
→
03/24 10:34, 4年前 , 41F
只是馬後炮來看,狀況很可能不會像他想的那麼樂觀
03/24 10:34, 41F
推
03/24 11:30, 4年前 , 42F
策略本就該為了時勢而改變阿 SOP也是要一直修正訂定的
03/24 11:30, 42F
→
03/24 11:31, 4年前 , 43F
PDCA很入門的管理就是這種一直檢討修正的概念了
03/24 11:31, 43F
推
03/24 12:08, 4年前 , 44F
滾動式二分天下 XD
03/24 12:08, 44F
→
03/24 17:05, 4年前 , 45F
我怎麼記得孫吳拿了荊州只是給自己找麻煩
03/24 17:05, 45F
→
03/24 17:05, 4年前 , 46F
徒然把防線拉長、掏空揚州物力去建設荊州，然後從荊州出來
03/24 17:05, 46F
→
03/24 17:06, 4年前 , 47F
的人才還數不滿一隻手
03/24 17:06, 47F
推
03/24 20:18, 4年前 , 48F
吳的最大問題是割據心態，真正有決心也有行動想統一的皇
03/24 20:18, 48F
→
03/24 20:18, 4年前 , 49F
帝是孫皓，但那時早已事不可逆
03/24 20:18, 49F
→
03/25 12:06, 4年前 , 50F
事實就證明了，孫吳只能龜在江東一帶，到底哪來的
03/25 12:06, 50F
→
03/25 12:06, 4年前 , 51F
錯覺認為孫吳可以肛進巴蜀，真以為火鳳喔
03/25 12:06, 51F
→
03/25 12:33, 4年前 , 52F
以前zm都督大戰群英挺精彩，我當時應該沒參與到，當時情
03/25 12:33, 52F
→
03/25 12:33, 4年前 , 53F
感上是支持蜀方。但現在覺得zm當年舌戰群英護航呂蒙是對
03/25 12:33, 53F
→
03/25 12:33, 4年前 , 54F
的。呂蒙襲荊州是孫吳政權做過最好的決策
03/25 12:33, 54F
→
03/25 20:10, 4年前 , 55F
講到孫皓 我一直很納悶 隔壁晉國都推行《泰始律》以減低刑
03/25 20:10, 55F
→
03/25 20:10, 4年前 , 56F
罰了 這位暴君卻依舊大搞剝人臉挖眼珠之舉 難道是想建立更
03/25 20:10, 56F
→
03/25 20:11, 4年前 , 57F
高威權 來鞏固地位嗎 想像孫奮孫奉孫秀..
03/25 20:11, 57F
噓
03/27 22:02, 4年前 , 58F
呂蒙那個論點是對的但孫吳跟本沒能力拿下蜀
03/27 22:02, 58F
推
03/28 06:55, 4年前 , 59F
一切如他意的話是可以，問題是他樂觀到無視國力，北方
03/28 06:55, 59F
→
03/28 06:55, 4年前 , 60F
威脅跟計畫不順時如何挽救
03/28 06:55, 60F
→
03/28 06:56, 4年前 , 61F
而那些才是大問題
03/28 06:56, 61F
→
03/28 09:11, 4年前 , 62F
最大的問題在守白帝、襄陽的難度其實遠高於守徐州，尤其白
03/28 09:11, 62F
→
03/28 09:11, 4年前 , 63F
帝是孤城，從荊州逆流救援不易，還要面對蜀漠全力反攻根本
03/28 09:11, 63F
→
03/28 09:12, 4年前 , 64F
毫無守得住的本錢。
03/28 09:12, 64F
推
03/28 09:39, 4年前 , 65F
白帝哪是問題 吳的目標是漢中ㄟ
03/28 09:39, 65F
→
03/28 14:39, 4年前 , 66F
取漢中是孫劉聯合取益州時的産物，劉備入蜀後就此路不通，
03/28 14:39, 66F
→
03/28 14:39, 4年前 , 67F
打下襄陽或可能可以試試，但孫吳應没有這能力做到。
03/28 14:39, 67F
→
03/28 16:14, 4年前 , 68F
從漢中到交州 呂岱也算是吳國裡面 少數跑遍大江南北的
03/28 16:14, 68F
推
03/28 19:44, 4年前 , 69F
湘水之盟的時候吳國已經要回半個荊州了
03/28 19:44, 69F
推
03/28 19:45, 4年前 , 70F
借荊州的根本問題就是當時孫權真的沒兵力一起守荊揚
03/28 19:45, 70F
→
03/28 19:46, 4年前 , 71F
你這篇根本是玩電動的觀點...
03/28 19:46, 71F
‣ 更多 ZMittermeyer 的文章
文章代碼(AID): #1UUEpmBB (SAN)
討論串 (同標題文章)
以下文章回應了本文 (最舊先)：
完整討論串 (本文為第 3 之 30 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共30篇)
‣ 更多 ZMittermeyer 的文章
文章代碼(AID): #1UUEpmBB (SAN)