Re: [問題] 袁紹跟袁術起兵反董
※ 引述《Rfaternal (走來走去)》之銘言：
: 我目前只想到這兩個可能性
: 或是還有其他可能呢?
1.人質的作用不是用來砍出氣的，是用來威脅對方的
殺人質多半是一個懲戒性的舉動
換言之人質其實不會在交出人質的一方背叛時就被殺
因為沒有意義，還可能被對方反操作一波，打出哀兵的氣勢
董卓就是錯在這一步，他太早殺死袁隗
袁紹不但沒有變成馬超第二，反而變成了悲劇英雄
是時豪傑既多附紹，且感其家禍，人思為報，州郡蜂起，莫不以袁氏為名。
(《後漢書．袁紹傳》)
還有就是陰德值的問題，董卓當時的陰德值已經要燒到負了
相比起來袁紹是新興的政治明星，當然比較好操作風向
2.所以如果從袁紹反推馬超，馬超的問題就很簡單，就是他打輸了。
馬騰被殺的時間跟馬超起兵的時間是有時間差的，
這代表曹操有記取董卓的教訓，沒有一上來就把馬騰全家殺掉，
而是在確定對馬超取得勝利後，才殺掉馬騰，順便黑馬超一波──
這個黑馬超一波才是殺掉馬騰真正的目的。對於現在來說孝不孝是個人私德問題，
但在提出「孝治天下」的漢末魏晉，孝是非常嚴重的道德政治議題，
「不孝罪」不但可入法，而且最高可以被判處死刑，
換言之，指控一個人不孝，就跟現在指控公眾人物酒駕或強姦母豬沒兩樣。
所以馬超一被安上不孝鐵帽子，他在涼州的政治信用就全面破產，
這才是殺馬騰最大的作用。
3.當然也有些人會拿跟韓遂合作與棄父棄子來說事，
但跟韓遂合作這件事本身是沒有問題的。原因很簡單，馬騰跟韓遂早就和解了。
沒有父親和解了兒子卻不能和解這回事吧？而且韓遂當時是關右主要勢力之一，
馬超不找他要找誰合作？自己單幹嗎？那不就更蠢了。
至於棄父棄子那段話....只能證明馬超當時對於政治操作的確很白癡吧。
可能是馬超急了，硬是擠兌韓遂才說出那些話，
可是這話流出去在當時的氛圍就是直接宣判人格死刑的。
又或者有一點西北邊境民族的倫理觀在其中？證據不足，就不多論了。
所以馬超不孝這件事我覺得就....拙劣的政治判斷與操作，
導致他日後的悲劇。所以彭羕那事代表他其實是有進步的。(欸)
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贏了馬騰不一定會死啊，馬超贏了馬騰就更有交易的價值了
就跟劉太公最後也沒被做成肉湯一樣的道理。
至於後人的評價就是後人的事了，我其實越來越不傾向用單純的道德標準評價歷史人物了
因為浮動率太高了
==
關於馬騰入質一事還有一些可以補充的。
入質這事不是啥新鮮事，李典、臧霸早就幹過，
但不同的是李典跟臧霸都是把自己父兄宗族送去當人質，可沒有自己跑去當人質，
就連韓遂也是送兒子，沒有退休跑去許昌享清福。
那為甚麼馬騰要屁顛屁顛的自己跑去當人質？
我認為這其實代表馬騰跟韓遂之間的爭鬥，馬騰打到後來其實是居劣勢的，
所以才需要曹操介入調停。
這點可以從兩個地方推論：一是〈馬超傳〉的行文，「後騰與韓遂不和，求還京畿」
顯然是受到韓遂壓力而不得不遷往京城，
二是馬家是關右諸侯中跟曹操連動幫助最多者，如馬超跟龐德都幫助曹操攻打過郭援
可見馬家跟曹操之間有過一段蜜月期。
可以大致推測：馬騰需要曹操幫助來對抗韓遂，維持自己在隴右的勢力，
曹操則需要馬騰這個「點」來佈局隴右，兩邊各取所需，一拍即合。
但當時曹操仍在平定河北，不可能全力投入隴右的紛爭，
才採用講和調解的方式化解馬騰韓遂二人。
韓遂本來可能快到手的勝利飛了，當然不可能平白無故接受調解，
便趁勢提出馬騰必須負起責任，從位子上退下來的條件，
於是馬騰才把兵權交給馬超，自己率宗族前往許昌。
從這一刻起，馬騰其實已經喪失了他對馬超以及他原部曲的控制力，
不管馬騰怎麼想，都無權也不可能干涉馬超的作為了(除了親情倫理上)。
不過如果以上的推測為真，那馬超背叛曹操的問題，
比起不孝而言還有一個更大的問題是：對曹操的忘恩負義。
畢竟不管怎麼說，馬家是在瀕臨失敗的邊緣上被曹操救起來的，
實話說曹操沒對不起過馬超。
我想曹操本來希望把馬超當作跟臧霸一樣，一個重要的藩籬來培養的，
結果沒想到馬超說翻臉就翻臉了，而且很可能還是曹操認為最不可能反叛的人反叛了。
馬超能在短時間內就跟以前的死敵聯手，面對曹操軍事上仍不落下風，
可以說軍事上更勝乃父，論謀略也有一手，
但曹操完全不是在軍事面上打敗他，是在政治上就瓦解他，
先用反間計把你倉促成軍的聯軍拆掉，再扣你一個不忠不孝的大帽子，
讓你在涼州士族間的陰德值一口氣扣到變負的。
馬超不孝甚至是個爛人，到現在已經算傳很久了，某種程度上甚至是種共識，
但二創還是不太敢把馬超寫成爛人，所以馬騰的位置就變得很微妙，
《蒼天航路》跟《火鳳燎原》，在不破壞馬超形象的前提下，
只好把馬騰畫成為了兒子或理想犧牲的好爸爸。
但馬騰真的是這麼想的嗎？潼關之戰之際，在許都身陷囹圄的馬騰，
他會怎麼想呢？這個從一介樵夫出身，靠軍功一路爬到涼州首號軍頭的傳奇人物，
他會祝福他兒子還是詛咒他兒子？雖然已無可得知，但我其實滿想知道的。
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