Re: [問題] 袁紹跟袁術起兵反董

看板SAN作者 (久我山家的八重天下無雙!)時間5年前 (2018/08/23 00:05), 5年前編輯推噓2(2推 0噓 32→)
留言34則, 3人參與, 5年前最新討論串3/8 (看更多)
※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言： : 李煜表示： : 馬騰乖的像附庸，不代表他就高興被併吞。誰知道曹操會不會也來一齣 : 建安幸XX圖？ : 5.姑不論馬騰本人的意見，至少從馬超可以一呼百應來看，關中軍閥大家 : 心意一致，就是不接受被併吞，不然馬超一人反對有什麼用，那根本就 : 是關中諸軍閥共同的意志，所以才可以讓本來一盤散沙而且彼此有仇恨 : 的諸勢力凝聚在一起啊。 高柔跟衛覬的觀點就是關中諸將的意見 高柔直接吐槽曹操"你出兵漢中借道關中,馬超韓遂會認為主公您是要討伐他們" 衛覬的說法我忘了，不過就跟高柔差不多. 以時空背景而言 對關中諸將而言 他們都是屬於臣服於曹操的 今天曹操會發兵打他們（以他們認知 曹操大軍壓境是要幹掉他們） 對他們而言就是 林北都已經臣服於你了,你還大軍壓境不是要把我們消滅嗎 這就是為啥馬超能一呼百應的原因-- 我都低頭了 你還直接把腳踩在我頭上,這叫做欺人太甚！ 然後後世的人就批評是他們不該反抗不顧家人. -- 下列的角色中,你想選擇? 1.總是驕傲自大,但是還是會懂得反省 6.憧憬著前輩而進入聲優界的女高中生 2.努力很久,但總是沒辦法達成夢想 3.對現況非常不滿意,但是工作的時候還是會讓大家滿意 4.快要到30還只是飛特族沒辦法達成夢想 5.對大家來說她本人並不是很重要,大家認知的是她是媽媽的附屬品 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.231.106.57 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1534953935.A.898.html ※ 編輯: godivan (36.231.106.57), 08/23/2018 00:07:07
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08/23 00:08, 5年前 , 1F
司隸校尉鍾繇是什麼心態？寫信給老馬，出兵挑小馬都他
08/23 00:08, 1F
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08/23 00:10, 5年前 , 2F
鍾繇的想法想要利用這次機會要更多人質.
08/23 00:10, 2F
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08/23 00:10, 5年前 , 3F
我是覺得他想要再立更多功勞
08/23 00:10, 3F
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08/23 00:11, 5年前 , 4F
鍾繇：我覺得他們（指關中諸將）內心沒有臣服
08/23 00:11, 4F
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08/23 00:12, 5年前 , 5F
難怪衛瓘弄垮鍾會啦，上一代的智商就......
08/23 00:12, 5F
※ 編輯: godivan (36.231.106.57), 08/23/2018 00:15:15
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08/23 00:16, 5年前 , 6F
不過鍾繇不用更多功勞，回去魏國搞政治也是繼續升官
08/23 00:16, 6F
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08/23 00:21, 5年前 , 7F
難道他都沒考慮過關中大亂的風險嗎......
08/23 00:21, 7F
鍾：我以為關中諸將都是小孬孬，嚇一嚇他們就會奉上更多人質.
推
08/23 00:21, 5年前 , 8F
衛覬的說法 在g大您自己#1NdqUrnJ [討論] 劉備的用人能力喔
08/23 00:21, 8F
那個很久了,我後來才重新翻出有翻到. ※ 編輯: godivan (36.231.106.57), 08/23/2018 00:25:33
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08/23 00:26, 5年前 , 9F
好吧，只好先相信他就是這麼笨了
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08/23 00:31, 5年前 , 10F
鍾繇那段真的就是「嚇嚇他們」
08/23 00:31, 10F
是時關西諸將，外雖懷附，內未可信。司隸校尉鍾繇求以三千兵入關，外託討張魯， 內以脅取質任。太祖使荀彧問覬，覬以為「西方諸將，皆豎夫屈起，無雄天下意， 苟安樂目前而已。今國家厚加爵號，得其所志，非有大故，不憂為變也。宜為後圖。 若以兵入關中，當討張魯，魯在深山，道徑不通，彼必疑之；一相驚動，地險眾彊， 殆難為慮！」彧以覬議呈太祖。太祖初善之，而以繇自典其任，遂從繇議。 兵始進而關右大叛，太祖自親征，僅乃平之，死者萬計。太祖悔不從覬議，由是益重覬。 ※ 編輯: godivan (27.242.12.12), 08/23/2018 00:32:48
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08/23 01:03, 5年前 , 11F
是啊，因為「王者之兵，有征無戰。以干戚服有苗」簡直
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08/23 01:04, 5年前 , 12F
鍾家家訓
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08/23 01:16, 5年前 , 13F
忘記在哪，曹操說關西深遠，就是故意要引出來各個擊破
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08/23 01:44, 5年前 , 14F
可能這三千兵的試探，可以是維持現狀，也可以是殲滅
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08/23 01:45, 5年前 , 15F
這都要看對方怎麼應變。不過對於曹這方AB plan都有勝算
08/23 01:45, 15F
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08/23 02:01, 5年前 , 16F
其實只是這樣聽起來比較聰明而已......
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08/23 02:17, 5年前 , 17F
只是如果只是要更多人質，為什麼之前只要寫信就好，現
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08/23 02:18, 5年前 , 18F
在得要出兵呢？
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08/23 02:36, 5年前 , 19F
我覺得鍾繇採取不同的動作，目的也和之前不完全相同。
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08/23 02:37, 5年前 , 20F
應該是涵蓋在整體的戰略之中的一項。
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08/23 07:16, 5年前 , 21F
以後來越來越重視衛來看 很明顯這次曹也認為自己出問題
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08/23 18:32, 5年前 , 22F
但是為什麼馬超看到嚇唬人的鍾繇三千兵就決定起兵？
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08/24 03:03, 5年前 , 23F
Amy大你說的那個是武帝紀的這段嗎："始，(關中)賊每一部到
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08/24 03:04, 5年前 , 24F
，(曹)公輒有喜色。賊破之後，諸將問其故。公荅曰：「關中
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08/24 03:04, 5年前 , 25F
長遠，若賊各依險阻，征之，不一二年不可定也。今皆來集，
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08/24 03:04, 5年前 , 26F
其衆雖多，莫相歸服，軍無適主，一舉可滅，為功差易，吾是
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08/24 03:04, 5年前 , 27F
以喜。」"
08/24 03:04, 27F
推
08/26 00:35, 5年前 , 28F
是的，謝謝H大幫我找到出處。其實不是很了解整件事，只
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08/26 00:39, 5年前 , 29F
是從鍾繇這個角度看，總覺得武力征服不是首選
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08/26 00:42, 5年前 , 30F
如果從衛覬傳引魏書的內容為真，那麼首先提出出兵的是
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08/26 00:44, 5年前 , 31F
鍾，而且目的也寫出來是脅取質任。只是後果不如預期
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08/26 00:49, 5年前 , 32F
至於脅取質任，是要求人質？還是說其實就是張既傳注引
08/26 00:49, 32F
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08/26 00:50, 5年前 , 33F
魏略說的「鍾司隷任超使取將軍」，想趁韓遂出征趁虛
08/26 00:50, 33F
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08/26 00:53, 5年前 , 34F
而入這件事...總覺得也有可能。不過有點複雜沒什麼時間
08/26 00:53, 34F
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