[問題] 袁紹跟袁術起兵反董

看板SAN作者 (走來走去)時間5年前 (2018/08/21 18:18), 5年前編輯推噓19(19推 0噓 334→)
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大家都知道三國的前期其實是袁家的兩強相爭 但是我最近看到一本三國小說 突然想到一個以前沒發現的問題 當初袁紹跟袁術是偷偷從洛陽落跑出去的 只是後來董卓懼於袁家聲望 也為了拉攏世家 才將兩人分別封在渤海跟南陽 而袁家主幹都還留在洛陽 奇怪的地方在於 兩人明明知道袁家的主要人物 袁隗 袁基等人 都還留在洛陽 卻是直接響應反董聯軍 而袁家的主幹也真的都被董卓殺的一乾二淨 假設袁隗 袁家的主心骨還在 由他來帶領袁家 引領朝政 利用袁家的資源跟聲望 說不定東漢還有可能穩定下來 又或者是袁基 年輕一輩中公認的第一人(至少繼承順序是這樣) 或許至少不會發生袁家內鬥的情況 而統一的袁家在那個時代 如果不再擁護東漢 大概下個朝代就姓袁了 這樣看來 兩人的起兵似乎有著其他目的 可能是為了爭奪聲望 而無法顧及洛陽的家人 事後才以裹足不前的方式 向董卓示意 我幫你拖著聯軍 你別碰我家人 又或者是袁紹與袁術的共謀(不論兩人有無合意) 想要趁此機會 一舉將自己頭上的人通通剷除 自己來掌握整個袁家 我目前只想到這兩個可能性 或是還有其他可能呢? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.218.50.158 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1534846726.A.8A4.html ※ 編輯: Rfaternal (49.218.50.158), 08/21/2018 18:32:34 ※ 編輯: Rfaternal (49.218.50.158), 08/21/2018 18:35:20
推
08/21 18:58, 5年前 , 1F
後漢書說是袁紹自己先亡命於冀州，董卓才聽從伍瓊建議，安
08/21 18:58, 1F
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08/21 18:59, 5年前 , 2F
個官位給袁紹，以免他聚眾滋事；袁術的情況也類似，先出奔
08/21 18:59, 2F
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08/21 18:59, 5年前 , 3F
南陽，才由劉表上表袁術為南陽太守
08/21 18:59, 3F
推
08/21 19:12, 5年前 , 4F
我覺得只是單純沒想到董卓會真的對他們袁家下手，畢竟
08/21 19:12, 4F
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08/21 19:13, 5年前 , 5F
袁家是漢末第一流的名門，膨風久了就自以為沒人敢動。
08/21 19:13, 5F
推
08/21 21:39, 5年前 , 6F
因為常常殺了真的會呵呵啊。公孫瓚殺了劉虞，就呵呵了
08/21 21:39, 6F
推
08/21 21:50, 5年前 , 7F
覺得沒想到殺成這樣+1 畢竟整個東漢世家大族的力量太強
08/21 21:50, 7F
推
08/22 02:31, 5年前 , 8F
怪怪的，起兵反中央都沒想過還有親族住在中央?
08/22 02:31, 8F
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08/22 02:31, 5年前 , 9F
馬超也是這種的..真敢
08/22 02:31, 9F
推
08/22 08:25, 5年前 , 10F
馬超有可能是誤判曹操準備翻臉剷除關中勢力，就顧不及人
08/22 08:25, 10F
推
08/22 08:28, 5年前 , 11F
質了，高柔跟衛覬都提醒過曹操，只是曹操沒聽進去
08/22 08:28, 11F
推
08/22 09:29, 5年前 , 12F
可是你一反 人質就要有被殺的準備 總不會想著曹操會留
08/22 09:29, 12F
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08/22 09:29, 5年前 , 13F
情面吧 袁家自以為我超強都被殺了 馬騰家什麼咖
08/22 09:29, 13F
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08/22 10:05, 5年前 , 14F
燥咖
08/22 10:05, 14F
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08/22 11:08, 5年前 , 15F
對方都翻臉要把你滅了,你還有餘裕去擔心人質死活嗎
08/22 11:08, 15F
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08/22 12:16, 5年前 , 16F
馬超歸順就是臧霸張繡待遇 不亂搞就無權但有富貴
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08/22 12:17, 5年前 , 17F
馬超的基業又不是馬超打下來的 是馬騰打出來的 馬騰如
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08/22 12:17, 5年前 , 18F
果不是放棄爭霸怎麼會全家帶去找曹操
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推
08/22 12:32, 5年前 , 19F
殺啊,就不信你敢殺~~~~ X的真的被殺光了.........
08/22 12:32, 19F
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08/22 14:16, 5年前 , 20F
馬超後面還有一票人要反啊
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08/22 14:18, 5年前 , 21F
其他人反的有道理 又沒人質曹操也不是我老闆 想反就反
08/22 14:18, 21F
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08/22 14:19, 5年前 , 22F
打輸可以被招安我又沒差 馬超呢？其他人要反他如果入
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08/22 14:19, 5年前 , 23F
許，說不定還可以成為曹軍前鋒打回去
08/22 14:19, 23F
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08/22 17:03, 5年前 , 24F
董肥就地安撫袁紹在先，本來希望藉此舉表達他不追究袁紹，
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08/22 17:03, 5年前 , 25F
對廢立有異議一事...卻沒想到袁紹不但反了，而且還帶頭反！
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08/22 17:03, 5年前 , 26F
演變成腦羞殺一波的概念？
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08/22 17:20, 5年前 , 27F
何況袁氏也沒有因為董卓專擅，而從三公的位置跌下來
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08/22 19:13, 5年前 , 28F
也許馬超(包含手下龐德)自認在袁曹爭霸之際，幫忙牽制甚至
08/22 19:13, 28F
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08/22 19:15, 5年前 , 29F
打擊一大部份袁軍側翼(郭援、高幹)，有很大功勞，應該多過
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08/22 19:15, 5年前 , 30F
個幾年再去談借道伐漢中的事？雖然也已經爽了10幾年了...
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08/22 19:32, 5年前 , 31F
幫忙的叫馬騰不是馬超阿...龐德的老闆也是馬騰
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08/22 19:43, 5年前 , 32F
《典略》："(馬)超後為司隷校尉督軍從事，討郭援，為飛矢
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所中，乃以囊囊其足而戰，破斬援首。詔拜徐州刺史..."
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08/22 19:48, 5年前 , 34F
〈龐德傳〉："(龐)悳隨(馬)騰子(馬)超拒(郭)援、(高)幹於
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平陽，悳為軍鋒，進攻援、幹，大破之，親斬援首"
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08/22 19:51, 5年前 , 36F
當然如果沒有當初馬騰打下的基業，可能也不會有之後馬超龐
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08/22 19:52, 5年前 , 37F
德表現的機會就是了
08/22 19:52, 37F
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08/22 19:58, 5年前 , 38F
我指的是軍閥首領 馬超跟龐德都不是勢力首領 最重要的
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08/22 19:58, 5年前 , 39F
是願意派兵聽從曹操指揮的馬騰
08/22 19:58, 39F
還有 275 則推文
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08/22 23:31, 5年前 , 315F
反正andy82116認為人質在手 就不能拼 拼了就是你的錯
08/22 23:31, 315F
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08/22 23:32, 5年前 , 316F
只看結果的人 沒什麼好說.
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08/22 23:32, 5年前 , 317F
我對標題這個問題真的很好奇，會不會是袁隗跟二袁真有
08/22 23:32, 317F
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08/22 23:32, 5年前 , 318F
一些聯絡
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08/22 23:32, 5年前 , 319F
對照組就是隔壁韋家 都是涼州軍閥卻活的好好
08/22 23:32, 319F
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08/22 23:33, 5年前 , 320F
加入黑單 我不想洗烏賊戰了
08/22 23:33, 320F
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08/22 23:33, 5年前 , 321F
是阿 魏臣都吐槽曹操的方法太過份了 完全不看就說是馬超
08/22 23:33, 321F
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08/22 23:34, 5年前 , 322F
的問題 這種只看結果的黑單也沒關係沒什麼好談的
08/22 23:34, 322F
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08/22 23:34, 5年前 , 323F
反正自己只看結果 就說別人烏賊戰.
08/22 23:34, 323F
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08/22 23:34, 5年前 , 324F
andy82116先搞烏賊然後說別人烏賊戰 真得超有趣的.
08/22 23:34, 324F
推
08/22 23:35, 5年前 , 325F
不知道董卓對於洛陽的掌握力有多強 整個洛陽到處都是被
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08/22 23:35, 5年前 , 326F
董卓認命的黨人
08/22 23:35, 326F
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08/22 23:38, 5年前 , 327F
伍瓊還是城門校尉 消息感覺上就封不住
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08/23 00:10, 5年前 , 328F
關係真複雜，真希望有詳細解說
08/23 00:10, 328F
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08/23 00:24, 5年前 , 329F
只好有空再查...
08/23 00:24, 329F
有點離題了阿 想順便再問個問題 也就是袁家主家被董卓殺光了之後 似乎袁術袁紹都沒有什麼表態 想問問史書上有沒有記載 兩人在態度上似乎沒有什麼改變阿 反倒是聯軍解散就開始明爭暗鬥 即使董卓殺了袁家主家也沒有改變兩人最大敵人是彼此的事實 照理說 不是應該痛哭流涕一番 然後與董卓不共戴天 史書沒看到過有兩人悲痛的記載(可能我沒注意到) 從舉動看來也沒有要對付董卓的意思 就當是鞭長莫及好了 但是對於殺董卓的王允跟呂布也似乎不屑一顧 這不太像是對於恩人的態度吧 總之 看起來袁家主家 根本就不在兩人的布局中 似乎巴不得主家死絕了 才有他們上位的機會 ※ 編輯: Rfaternal (49.215.247.127), 08/23/2018 11:40:27
推
08/23 12:02, 5年前 , 330F
就像你說得這樣啊,亂世啊~~~~~
08/23 12:02, 330F
推
08/23 13:42, 5年前 , 331F
其實就算沒有袁紹袁術本人慷慨激昂的記載 但至少對付董卓的
08/23 13:42, 331F
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08/23 13:43, 5年前 , 332F
氛圍已經出來了："是時豪傑既多附紹，且感其家禍，人思為報
08/23 13:43, 332F
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08/23 13:44, 5年前 , 333F
，州郡蜂起，莫不以袁氏為名。韓馥見人情歸紹，忌方得眾.."
08/23 13:44, 333F
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08/23 13:45, 5年前 , 334F
(後漢書袁紹劉表列傳)
08/23 13:45, 334F
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08/23 13:49, 5年前 , 335F
不如說是不敢對付董卓："(董)卓兵彊，(袁)紹等莫敢先進"(武
08/23 13:49, 335F
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08/23 13:52, 5年前 , 336F
帝紀) 也因此挨了曹操一頓臭罵："諸軍兵十餘萬，日置酒高會
08/23 13:52, 336F
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08/23 13:52, 5年前 , 337F
，不圖進取"
08/23 13:52, 337F
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08/23 13:56, 5年前 , 338F
有趣的是董卓這邊也怕袁紹等人："及聞東方兵起，懼，乃鴆殺
08/23 13:56, 338F
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08/23 13:58, 5年前 , 339F
弘農王，欲徙都長安"(後漢書董卓列傳) 看來2邊都在觀望..吧
08/23 13:58, 339F
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08/23 14:00, 5年前 , 340F
"或說(王)允曰：「涼州人素憚袁氏而畏關東。今若一旦解兵關
08/23 14:00, 340F
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08/23 14:01, 5年前 , 341F
東，則必人人自危..」"(後漢書陳王列傳)
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08/23 14:05, 5年前 , 342F
袁術對呂布的態度是："術欲引布擊(劉)備，乃與布書曰：「術
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08/23 14:06, 5年前 , 343F
舉兵詣闕，未能屠裂董卓。將軍誅卓，為術報恥，功一也..」"
08/23 14:06, 343F
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08/23 14:06, 5年前 , 344F
(後漢書劉焉袁術呂布列傳)
08/23 14:06, 344F
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08/23 14:14, 5年前 , 345F
原本袁術厚重對待呂布 但呂布拿翹過頭 又有反覆無常的紀錄
08/23 14:14, 345F
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08/23 14:17, 5年前 , 346F
所以後來2人拆夥 倒是 魏書 直接寫"(袁術)拒(呂布)而不受"
08/23 14:17, 346F
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08/23 15:20, 5年前 , 347F
講是講害怕關東軍，仍有一則董卓大會公卿欲發兵征討，最後
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08/23 15:20, 5年前 , 348F
被鄭泰勸退的說法，語出《後漢書鄭泰傳》
08/23 15:20, 348F
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08/23 18:31, 5年前 , 349F
真是國仇家恨啊，好像也沒有到那麼絕情
08/23 18:31, 349F
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08/23 20:45, 5年前 , 350F
請勿在推文中針對性嘲諷 以上版友請慎重
08/23 20:45, 350F
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02/25 19:26, , 351F
在兵權就是一切的時代 不會為被虛銜綁住的族人擔心吧
02/25 19:26, 351F
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02/25 19:26, , 352F
自十常侍.董卓.李催等主政時代 在朝的人不是挾持當神主
02/25 19:26, 352F
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02/25 19:26, , 353F
牌就是權臣的工具人
02/25 19:26, 353F
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