Re: [問題] 伐吳與伐蜀 何者較為困難?

看板SAN作者 (痕風幻滅)時間6年前 (2018/01/10 14:22), 編輯推噓6(6推 0噓 79→)
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借串問下，如果當初鄧艾打爆諸葛瞻後，劉禪仍死命抵抗不投降，那鄧艾接下來該怎麼行動 ？靠江油綿竹等地的物資支撐到鐘會援軍趕來嗎？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 110.28.167.84 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1515565342.A.85E.html
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01/10 14:24, 6年前 , 1F
強攻成都?
01/10 14:24, 1F
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01/10 14:51, 6年前 , 2F
從綿竹轉進閬中 和鍾會前後夾擊劍閣的姜維
01/10 14:51, 2F
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01/10 14:53, 6年前 , 3F
強攻成都是無謀之舉 鄧艾的西路軍出征時也才三萬人
01/10 14:53, 3F
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01/10 14:55, 6年前 , 4F
渡陰平要求中路的諸葛緒合兵一處又被拒絕 到成都已經不足
01/10 14:55, 4F
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01/10 14:58, 6年前 , 5F
三萬人 成都是堅城 強攻是徒損兵力 搶佔閬中可從諸葛亮增
01/10 14:58, 5F
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01/10 14:58, 6年前 , 6F
援劉備入蜀要張飛搶佔閬中可知
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01/10 15:27, 6年前 , 7F
看來是沒看書，入陰平是一萬人或一說萬餘人。
01/10 15:27, 7F
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01/10 15:28, 6年前 , 8F
也沒注意時間，還想等鍾會,鍾會都快餓死了。
01/10 15:28, 8F
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01/10 15:29, 6年前 , 9F
故，拖下去，只有餓死一途。要調頭去攻劍閣要快囉。
01/10 15:29, 9F
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01/10 15:41, 6年前 , 10F
鄧艾那隻部隊從關中出征時是三萬 我可沒說渡陰平是三萬
01/10 15:41, 10F
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01/10 15:43, 6年前 , 11F
合擊劍閣是南北夾擊好嗎 又不是和鍾會合兵一處攻劍閣
01/10 15:43, 11F
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01/10 15:45, 6年前 , 12F
之前必須先搶佔閬中 此地北進退回漢中 西進攻成都都方便
01/10 15:45, 12F
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01/10 15:49, 6年前 , 13F
沒說你說是三萬渡陰平啊? 我有說是合兵一處?
01/10 15:49, 13F
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01/10 15:51, 6年前 , 14F
打爆諸葛瞻後，回頭去打劍閣，時間有限囉
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01/10 15:52, 6年前 , 15F
打秋穀，蜀漢政權不同於其他兩國，本身米糧儲存有限
01/10 15:52, 15F
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01/10 15:55, 6年前 , 16F
肯定要打劍閣的 不然鍾會主力無法入川啊 我是對於你對退兵
01/10 15:55, 16F
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01/10 15:57, 6年前 , 17F
轉進攻劍閣提出回覆 鄧艾這隻兵力少的分支入川成功後 不強
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01/10 15:57, 6年前 , 18F
攻成都也只能襲擾姜維後方
01/10 15:57, 18F
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01/10 15:59, 6年前 , 19F
這篇就在問劉禪不降後 鄧艾分支隊後續該採取的行動
01/10 15:59, 19F
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01/10 16:02, 6年前 , 20F
簡單說 鄧艾既然已經成功入川蜀盆地 就要讓這隻機動隊在
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01/10 16:02, 6年前 , 21F
內部發揮最大價值 劍閣是北往南入川易守難攻 但從川地往北
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01/10 16:05, 6年前 , 22F
入關中就不是易守難攻了但要放層保險 萬一劉禪調動巴東的
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01/10 16:05, 6年前 , 23F
羅憲西進 必須先搶佔閬中以保退路 免得有去無回XD
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01/10 16:42, 6年前 , 24F
調頭=退兵 合兵一處?
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01/10 16:43, 6年前 , 25F
還想有回? 不會吧，都打幾個月了。
01/10 16:43, 25F
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01/10 16:44, 6年前 , 26F
要嘛全隊夾擊姜桑，打不下來，鍾會可以退，鄧桑死路一
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01/10 16:45, 6年前 , 27F
條，他在抄別人屁股，別人也在抄他屁股。
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01/10 17:08, 6年前 , 28F
所以我才說要去搶佔閬中啊 打不下鄧艾還有退路
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01/10 20:37, 6年前 , 29F
魏滅蜀剛好是北伐倒過來，換成鍾會大軍深入糧運困難
01/10 20:37, 29F
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01/10 20:39, 6年前 , 30F
與其打姜維的蜀軍主力，已深入敵後的鄧艾選擇直攻成都應該是
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01/10 20:43, 6年前 , 31F
合理的，逼姜維必須棄守劍閣。
01/10 20:43, 31F
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01/10 21:35, 6年前 , 32F
現實上沒有圍魏救趙的觸點 當時蜀軍又不只姜維劍閣的部隊
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01/10 21:35, 6年前 , 33F
更正 觸發點
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推
01/10 21:49, 6年前 , 34F
閻宇不是已經出發了嗎? 這條件要在if狀況中刪除否?
01/10 21:49, 34F
推
01/10 21:59, 6年前 , 35F
秒GG 被後世當作笑柄 只是過去的事無法重來了
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01/10 22:00, 6年前 , 36F
閻宇就劉禪下令從永安西進成都馳援的其中一支蜀軍啊
01/10 22:00, 36F
推
01/10 22:09, 6年前 , 37F
學皇太極在成都附近閒晃 逼姜維回師
01/10 22:09, 37F
推
01/10 23:01, 6年前 , 38F
若鄧艾夾擊劍閣 閻宇馳援劍閣的心情會是錯綜複雜吧？畢竟黃
01/10 23:01, 38F
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01/10 23:02, 6年前 , 39F
皓、諸葛瞻都想以閻宇取代姜維 但劍閣若再失守等於敞開大門
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01/10 23:24, 6年前 , 40F
蜀漢的存糧應沒有不足，已經六年未有戰争。米四十餘萬斛不
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01/10 23:24, 6年前 , 41F
是存糧，是送給鄧艾的。另閻宇带回來的兵應也已經再派出去
01/10 23:24, 41F
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01/10 23:24, 6年前 , 42F
，以前有分析過的。
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01/10 23:40, 6年前 , 43F
在閬中能退去哪?
01/10 23:40, 43F
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01/11 00:13, 6年前 , 44F
史料稱姜維在諸葛瞻被打爆就退出劍閣，鄧艾已非孤軍。
01/11 00:13, 44F
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01/11 00:55, 6年前 , 45F
閬中就北走米倉道可退回漢中 當時川北入成都就兩條路
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01/11 00:57, 6年前 , 46F
一條就鍾會滅蜀走的 從漢中出發經金牛道過劍閣到成都
01/11 00:57, 46F
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01/11 00:58, 6年前 , 47F
另一條就是漢中南走米倉道途經閬中轉西進中江往成都
01/11 00:58, 47F
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01/11 00:59, 6年前 , 48F
也可沿嘉陵江南下經南充到江州(川東重鎮) 蜀漢設江州都督
01/11 00:59, 48F
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01/11 01:01, 6年前 , 49F
以江州都督統領川東蜀軍負責蜀吳邊境防禦 諸葛亮入蜀馳援
01/11 01:01, 49F
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01/11 01:02, 6年前 , 50F
劉備攻益州 也要張飛搶佔閬中 北可防禦張魯南進 東可退回
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01/11 01:03, 6年前 , 51F
荊州 西可馳援劉備進攻劉璋所在的成都城
01/11 01:03, 51F
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01/11 01:06, 6年前 , 52F
另外 應該姜維聞訊鄧艾破綿竹諸葛瞻陣亡後 已經開始撤出
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01/11 01:08, 6年前 , 53F
部分劍閣蜀軍往成都協防 先行軍走到半路聽聞劉禪開城投降
01/11 01:08, 53F
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01/11 01:09, 6年前 , 54F
姜維立馬棄劍閣全軍回師成都 在半途就收到劉禪要求投降的
01/11 01:09, 54F
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01/11 01:13, 6年前 , 55F
命令 才有我等皆死戰 奈何汝子先降 蜀軍拔劍砍石的梗
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01/11 01:15, 6年前 , 56F
鍾會佔領劍閣是在劉禪開成都城獻降之後才發生的事
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01/11 01:17, 6年前 , 57F
當時姜維手上並沒有很快速和明確得知劉禪開城投降的情報
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01/11 01:18, 6年前 , 58F
所以實際上劍閣蜀軍是分批撤出的 是收到劉禪要求投降後
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01/11 01:19, 6年前 , 59F
全軍才從劍閣撤出 鍾會佔領劍閣
01/11 01:19, 59F
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01/11 01:22, 6年前 , 60F
更正 上面立馬棄劍閣是打錯...是劉禪要求投降才全撤
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01/11 01:29, 6年前 , 61F
史料沒有提過張飛攻益州時有到過閬中，張飛從墊江去德陽，
01/11 01:29, 61F
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01/11 01:30, 6年前 , 62F
沒有北上。另姜維在諸葛瞻在涪城都沒有分兵助諸葛瞻打鄧艾
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01/11 01:30, 6年前 , 63F
，諸葛瞻退綿竹更不可能，也沒有史料記載。
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01/11 01:46, 6年前 , 64F
鍾會傳更清楚提及鍾會有直接從劍閭去涪城，再分兵去成都，
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01/11 01:47, 6年前 , 65F
從涪城南下去圍從劍閣東入巴的姜維，這時候劉禪還未投降。
01/11 01:47, 65F
推
01/11 13:01, 6年前 , 66F
懷疑益州之戰時的閬中 是在巴夷王杜濩 朴胡 袁約等的管轄下
01/11 13:01, 66F
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01/11 13:04, 6年前 , 67F
"以(龐)羲為巴郡太守 (張)魯因襲取之 遂雄於巴漢" (後漢書)
01/11 13:04, 67F
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01/11 13:11, 6年前 , 68F
之前杜濩等人先叛詣張魯 龐羲又打不贏他們所以退到巴西去守
01/11 13:11, 68F
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01/11 13:21, 6年前 , 69F
直到張魯降曹後 黃權才破曹公所署三巴太守杜濩等(華陽國志)
01/11 13:21, 69F
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01/11 14:06, 6年前 , 70F
那張飛那時在幹啥咧？在巴西之宕渠等地 跟張郃"相拒50餘日"
01/11 14:06, 70F
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01/11 14:15, 6年前 , 71F
後來二張戰於閬中之瓦口 說益州不算完全平定下搶閬中也沒錯
01/11 14:15, 71F
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01/11 16:49, 6年前 , 72F
都沒吃的了，搶下來就有得吃?
01/11 16:49, 72F
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01/11 20:15, 6年前 , 73F
巴郡同巴西郡只是名字改，所領範圍沒有改變，龐義應有閬中
01/11 20:15, 73F
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01/11 20:15, 6年前 , 74F
的。另瓦口不是在閬中，作戰在宕渠，瓦口也會在附近。
01/11 20:15, 74F
→
01/11 20:17, 6年前 , 75F
L大，蜀漢好像沒有缺糧，何來沒吃的?
01/11 20:17, 75F
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01/11 21:30, 6年前 , 76F
沒得吃的是鍾會。
01/11 21:30, 76F
推
01/11 22:07, 6年前 , 77F
有寫諸葛瞻退還綿竹啊 實際有無抵達不知道
01/11 22:07, 77F
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01/11 22:32, 6年前 , 78F
《保寧府志》："瓦口關在蒼溪東15里，奇峰拱秀，遠望如練，
01/11 22:32, 78F
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01/11 22:34, 6年前 , 79F
，恆侯戰張郃屯兵於此"；《讀史方輿紀要》:"蒼溪縣府北四十
01/11 22:34, 79F
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01/11 22:34, 6年前 , 80F
里，西北至劍州百八十里。秦閬中縣地。晉分置蒼溪縣，屬巴
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01/11 22:36, 6年前 , 81F
西郡"...顯然秦跟晉之間的三國時代 蒼溪屬於閬中
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01/11 22:57, 6年前 , 82F
張郃"數數犯暴巴界" 張飛從跟張郃於宕渠對峙 後在閬中開打?
01/11 22:57, 82F
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01/11 23:40, 6年前 , 83F
問題在於保寧府志的可信性，在深受演義影響下的時代，是正
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01/11 23:40, 6年前 , 84F
史還是演義就好難知。宕渠和閬中在不同的路線上，在宕渠對
01/11 23:40, 84F
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01/11 23:41, 6年前 , 85F
峙，閬中開打的機會不太可能。
01/11 23:41, 85F
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