Re: [心得] 方北辰-三國名將

看板SAN作者 (高陽酒徒)時間7年前 (2016/09/05 01:24), 7年前編輯推噓30(30推 0噓 50→)
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※ 引述《TACH1BANA (西曹令史濟陰狼刃)》之銘言： : 　另外劉備「伐吳」這個慣稱容易誤導後人，「荊」是荊，「吳」是吳， : 　是春秋吳國故地、兩漢時的吳郡，「伐吳」概念就像杜甫詩裡的「吞吳」， : 　並未擺脫「削平江南，殺盡吳狗」、「先滅東吳，然後伐魏」《三國演 : 　義》藝術意象。劉備的戰略意圖，在父祖為孫吳西線藩城的陸機記敘底 : 　下很清楚：「圖收湘西之地」，就是難以放下湘水之盟後的荊州西隅 : 　（連搶回長沙、桂陽之心亦無，更不用說伐「吳」吞吳），而且荊州才 : 　失陷兩年，在劉備及荊州人士治下十一年，將劉備與荊州籍諸將收復故 : 　土、湘西之地的東征努力率稱為「伐吳」，反而就將新得才兩年的荊州 : 　西部太早視為孫"吳"的固有疆域了，，在下儘量用保有解釋空間的「東 : 　征」一詞。 這種後來人自以為是的太過理性的想法，恐怕也未必對。 驅策人的動力，相當多。 就算說理性分析吧， 也可以說劉備魅力來源之一正是他對屬下的重情重義。 關羽之死，他內心有多少盤算且不論， 他若是不有所表態，也可能對他的魅力有所動搖。 陸機固為一代文宗， 可是這麼個只知一味推崇其父祖， 只知崇拜「魏武」，高唱關背德的傢伙， 連華北政局他都拿捏不穩，硬生生把自己送上死路， 他焉能窺得劉備之底蘊？ 引陸機的話，怕是未得一間。 要看恐怕還是得看真正時代或地域相近的人的評論。 劉曄說得很漂亮： 「關羽與備，義為君臣，恩猶父子；羽死不能為興軍報敵，於終始之分不足。」 他著墨點可不是「荊人必嗾備向吳」！ （另外注意：「為關羽出報吳不」也是魏人用語並非後世創作。 用吳以指代孫氏政權，怕並無不妥。） 更可留意史家陳壽怎麼寫的： 初，先主忿孫權之襲關羽，將東征……孫權遣書請和，先主盛怒不許。 用詞也不是「群臣（即便僅是荊楚人）請先主東征」。 而不管劉備是不是裝出來的， 「盛怒」這個態度意思就是沒得談了， 不管你是回到各幾郡或者怎麼分割，就是不想談。 這一直到劉備受重挫後才回歸現實。 我不是說人的動機就那麼單一， 不是說只允許為關張報仇這個解釋而全然排除奪土地、 為荊州派人心而動的動機。 但，後人分析這麼罔顧史料， 把一切說得好像全是馬基維利式的精密計算而全無情感， 怕也未必然吧？ 至於以吳指代孫氏政權而用「伐吳」， 更是累見於史料。 劉曄所云「今備已怒，故興兵擊吳」 陳壽書先主「章武元年……秋七月，遂帥諸軍伐吳」 張飛原本是「先主伐吳，飛當率兵萬人，自閬中會江州」遇害不果。 至於黃權， 「先主為漢中王，猶領益州牧，以權為治中從事。及稱尊號，將東伐吳」 他才勸諫。 而陳壽筆下，諸葛瑾在「劉備東伐吳」時， 「吳王求和，瑾與備牋」 看來伐吳一詞也並無不妥。 如果認為劉備這次居然只小家子氣到只想奪江陵， 那也未免太小看英雄劉備了。 成敗之數固非劉備之所先見，但他的志量也不是只這樣吧？ -- Repetitio est mater studiorum. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.169.215.107 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1473009892.A.D51.html
推
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09/05 09:23, , 2F
good
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09/05 11:49, , 3F
劉備重情重義讓我想到呂布救過劉備 劉備卻反進言曹操殺呂布
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因為劉備對呂布重情重義被狗咬.再重情重義下去劉備豈非斗
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M一枚?
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也對 呂曾經"名備為弟" 還有臉罵劉："是兒最叵信者"(張邈傳
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襲取老弟的管區-下邳後說這種話 未免也太....
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三國也有學長學弟制
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很不解呂布粉絲為何不怪決策者曹操，卻那麼愛怪進言者之一
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估計他們只想抹黑劉備，根本不是呂布粉絲。這就說得通了。
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推
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落魄的呂布一見到劉備就裝熟叫人家老弟，換做其他人早就把
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他轟出去了吧XD 更何況之後還聽袁術的話陰劉備，劉備建議
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曹操除掉他也是應該的吧XD
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推
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呂布從頭到尾都是理虧於劉備的 如果他沒奪劉備的徐
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州 哪還有後來他在袁術軍面前保劉備軍的機會?
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袁術不是皇帝(曹操)下令討伐的嗎
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皇帝也沒封劉備徐州牧，根本非法占地
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劉備被封豫州刺史，駐地小沛本來就是應該的
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09/06 00:48, , 19F
呂布又是皇帝封的? 呂布忘恩翻臉在先 沒有立場罵劉備負義
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劉備殺了車胄奪徐州...
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更不用說益州的劉璋
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抹黑不是這樣用的吧 沒做過才叫抹黑!!史書寫劉備真的有進言
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推
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劉備是重情義不是蠢,呂布已經背刺他了還敢向他求救這點
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我才覺得奇怪哩
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不然他還有誰可以求援
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推文真的是奇文共賞w
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推
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我是劉備就會把反骨呂布推薦給曹操 等待哪邊曹操被呂反咬
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哪天
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沒辦法,他西南兩面是袁術,東面是呂布,北面曹操不太熟...
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把呂布推薦給曹操這概念不錯，呂布個性肯定會反
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搞不好官渡，袁紹隨便重金誘惑一下又...
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推
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劉璋我不清楚 但看看乃父劉焉 僭越如斯 劉備奪益未
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必就是名不正言不順 還有這大概就是演義的反作用力
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惹～
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「馬基維利式的精密計算而全無情感」，發人深省，支持
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並非出於貶損、黑備的各種同理心的、感同身受的理解！
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推
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推
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可以提的一點是： 對自己的屬下重感情，不表示得對敵人同樣重感情。 愛護自己人與打擊對手並不矛盾。 劉備有豪俠之風，並非仁懦之徒。 這裡的俠不是後世武俠小說裡過度美化的俠， 他未必有那種絕對高尚的情操： 亂世中出來混的當然不會太過理想化。 引刀向宋忠時所說的「今斷卿頭，不足以解忿！」 儘管宋忠是荊州學術圈上的重點人物， 劉備顯然不會因為對方是個大教授就特別尊敬。 說起氣話的時候照樣江湖味十足。 但劉備也不是那種司馬遷所罵的「盜跖居民間」的三流黑道貨色。 「其行雖不軌於正義，而言必信，行必果」， 劉備雖未必完全符合司馬遷所提的這種理念型， 但風格確實很像了。 其實這裡的重點在於劉備本身的統馭手法。 某些人的統馭術是偏重嚴法馭下， 校事刺探製造恐怖氛圍。 但劉備則更傾向是與手下搏感情的那類人。 換言之，他的魅力之建立， 就在他與部下間的互動（無論是做作或真實）。 漢中之戰的時候劉備衝到前線， 箭如雨下， 但劉備就一股氣死不肯退。 法正卻抓穩了劉備的心理： 既然劉備你視我做心腹，我也衝上去冒著箭雨，你可不能不管了。 果然劉備因此就跟著法正一起退下了。 這種地方都可以看出劉備與部下互動的風格。 也正因為他的風格是建立在這上面， 如果陡然變化，顯得換了位子就換了腦袋， 相當可能就是招來屬下的不滿。 就不說什麼太理想化的話語， 就算是現實的盤算，劉備也會陷入兩難。 事實上《演義》裡張飛請劉備發兵報仇那段， 反而寫得很生動，入情入理。 有時候小說不只是寫理想，對人性的體會也在裡面， 這反而是一些自命歷史家的傢伙所不能及的。 而這才是劉曄對劉備的判斷。 也正是曹魏其他人的判斷是建立在普通的力量比較上， 是那種最庸俗（卻是很多人以為是聰明）的分析， 而劉曄卻是從劉備的行事作風著眼。 甚至我懷疑拿荊襄人物參戰去說劉備此行乃是為奪江陵， 有可能有倒因為果的嫌疑。 說不定他就是為了報關張之仇， 才號召荊襄子弟一起出兵的呢？ 當然， 以一個出來闖盪這麼久的「梟雄」劉備來說， 他之出兵也不應該就只是氣昏了頭毫無規劃。 但要說他只是個算計機器，恐怕也不是那麼回事。 劉備的風格， 得以讓他在蜀漢滅國後多少年後， 在那個承續「魏武」又寄居吳土的政權下， 荊襄子弟（習鑿齒）還憶念著他， 而不像拱上神主牌的「魏武」 在世族子弟的記憶中就是「假譎」 （《世說》裡的楊修恐怕有這些世族子弟的自我投影） 他對待下屬自然是有他那一套。 當然啦， 亂世中爭競，也不必說完全沒有失德處。 呂布的事情說真的是相互扯平了。 （這裡說的不是啥朱熹那般子理學家高唱的秩序， 對這些個豪俠而言， 他們在乎的不是抽象的法規， 而是具體的互動。） 對待劉璋確實很有些問題。 （有趣的是：《朱子綱目》在這點上貶劉備， 乾隆皇帝反而還覺得劉備早該快點下手逆取順守去！ 看來實際在政場打滾，親眼見過父執輩政爭的君主， 畢竟比起高唱大義的學者要現實些。） 但，這些終究是對待其他群雄。 劉備對待下屬， 他那種大哥氣息， 應該正是他魅力的來源卻同時也是他失敗的根。 從這種一體兩面去看， 竊以為會比起死抓著一城一池 以為劉備只是斤斤計較那局部得失， 會來得深入些。 ※ 編輯: khara (1.169.215.107), 09/07/2016 00:53:12 ※ 編輯: khara (1.169.215.107), 09/07/2016 00:55:57
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贊同你分析劉備的角度
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法正超懂劉備在想什麼啊XD
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推啊~~~~
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09/07 16:10, , 41F
再推
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竊以為k大"後人分析這麼罔顧史料"這句有些言重，以我來講只
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09/07 21:27, , 43F
不過把理性的順位擺得比感性前面罷了!!閣下既不提 吾人又豈
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09/07 21:31, , 44F
不知劉關張的感情之密切 不如說要推翻這種從小到大深植腦海
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09/07 21:32, , 45F
的觀念 才需要特別舉證反駁吧
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推
09/07 22:05, , 46F
乾隆的看法就是女真人的史觀，腐敗的政權(明朝)就該推翻
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但在箭雨之下打死不退，似乎有點誇張
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讓我想到老蔣北伐時(水+丁)泗橋騎馬身先士卒的神話
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推
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曹操曾經批評夏侯淵是白地將軍(親自修鹿角，戰死)
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如果劉備身先士卒戰死的話，應該會被曹操瞧不起
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那合肥殺人王也太幸運了XD
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09/07 22:56, , 52F
恐嚇小孩子哭鬧XXX就會來的政治宣傳，不是很常見嗎
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09/08 05:22, , 53F
同屬親族而身先士卒的還有曹仁.."仁徑渡溝直前 衝入賊圍 金
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等乃得解 餘衆未盡出 仁復直還突之 拔出(牛)金兵 亡其數人"
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可推得關羽兵力不會太多 才沒讓曹仁有抓準對手輕敵的機會？
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江陵之戰的話關羽"到處都是",所以關羽如果怎麼樣的話其實
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不太意外.(?)
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說起"到處都是"想起岳飛第四次北伐讓所有游擊隊打岳飛旗號
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所以金方史料都是到處打敗岳飛，人人宣稱打贏岳飛。真用兵
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09/08 10:44, , 60F
如神。深懂游擊隊和正規軍結合的精隨。可惜攤上趙構這奇人
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張遼從來不是那種不能輕身犯險的主將 拿來類比不恰當
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地位差別說跟劉備比 夏侯淵也比張遼高的多
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嗯啊 合肥時已經假節的主將 就能輕身犯險 反正戰死了也沒差
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更別提 合肥時張遼已被增邑到1600戶 夏侯最多也到800戶而已
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推
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不看看五子良將頭上一直有誰？更別書合肥不是只有張遼主
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官
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推
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第二次合肥應該是樂進 > 張遼李典,但還有專指導不負責打
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的薛悌.
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樂進先前也是專門開路犯險居多,也是曹操一個口令就得好好
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09/10 10:36, , 70F
待著押陣.(攤手)
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推
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推！
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民族歧視的話語且不提。 事實上元、清君主的帝統較諸篡位王朝要正得多。 其他細節也先不多說 （曹操批評夏侯淵怕也是事後恥敗之詞。事前可捧得咧！ 　當然，也許類比是：劉備既看重張飛，卻也對之有警惕。） 只補一段以前打字的類比。 《南史‧柳仲禮傳》：（侯景之亂時） 景與仲禮交戰，各不相知。仲禮槊將及景，而賊將支伯仁自後斫仲禮， 再斫仲禮中肩。馬陷于淖，賊聚槊刺之，騎將郭山石救之以免。自此壯 氣外衰，不復言戰。 很驚險卻也很精采的畫面。這是真實戰場上的主將遭遇戰。而且大將彼 此「各不相知」。當然，生死交關非比兒戲，猛將柳仲禮自此「壯氣外 衰」，也是人之常情（或者該說是常人之情，顯得他太平凡不夠英雄）。 南北朝史中，這類精彩畫面不少。或許陳壽多少是在儒家價值觀下，把那 些太過個人英雄式的、耍帥卻沒大意義的片段都刊落了吧？ 順帶提，侯景以智謀自詡，嘲笑那些只懂得「豬突猛進」的將領。但情勢 緊急下他也不得不親上戰場開無雙，結果是差點被別人幹掉！ （南北朝、唐末五代都一堆這類戰場英雄傳奇。 　有些也不只被捧的聖君才有。 　其實類似的橋段在西方騎士故事，《蒙古源流》中皆可見。） ※ 編輯: khara (1.161.216.108), 09/12/2016 20:45:53
推
09/12 21:25, , 73F
那這樣陳壽對關羽不錯，把他刺顏良斬其首還這段留下來XD
09/12 21:25, 73F
推
09/14 20:56, , 74F
關老爺出手的都是史詩級的大手筆啊..
09/14 20:56, 74F
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09/15 16:39, , 75F
與關鍵勝敗有關的大概還是會記。張遼耍帥那段陳壽也寫了。
09/15 16:39, 75F
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09/15 17:03, , 76F
曹仁救牛金那段也有寫
09/15 17:03, 76F
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09/15 22:26, , 77F
中國版真田幸村 張遼三國第一兵？差在沒壯烈犧牲
09/15 22:26, 77F
推
09/15 22:30, , 78F
曹仁事後也只被"轉封"安平亭侯 而沒升官或加食邑 又是另一
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09/15 22:30, , 79F
則曹操不喜歡三國無雙的例子
09/15 22:30, 79F
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PUSH
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