Re: [閒聊] 呂蒙取荊州
所以我不想在上一篇討論這個問題就是這樣。
都已經講是兩方都有責任了,還是有人要跳出來大喊劉備好冤老關好冤。
那是怎樣,把孫權罵成無恥匪類對這個議題有任何的幫助嗎?
這只是根本顯露出隆中對的缺陷跟諸葛亮沒有識人之明:
挑一個根本不可靠不能合作的勢力當盟友。
: 能怎樣的有誠意法?其實我們都清楚孫權要的是什麼,借南郡最後變成還荊州,誰知道
: 該怎談?
:
: 而且話說回來,關羽沒北上?事實上連劉備打漢中時,關羽都無法全力北上,只能扯曹
: 操分心,曹仁雖然被宛城搞的手忙腳亂,關羽也沒辦法即時配合宛城北上,就知道關羽
: 的能作的有限,要怎麼配合孫權?當曹操大半兵力被吸引到西邊、被關羽振動連合肥將
: 領都調動的時候,唯一能配合的時機,讓孫權拿來偷襲荊州了,你要關羽怎麼配合?
誰在跟你講219年,219年時早就來‧不‧及‧了好嗎?
前面老曹四越巢湖的時候老關上哪去了?老曹不打老關情由可原,
也不是要求老關大規模北伐,拿出策反吳碭袁龍的勁頭,
鬧一鬧荊北豫南,這做不到嗎?
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: 我說的不擇手段,正是孫權玩得這套不是?誰是誰的墊腳石這種話少說,孫權當初不想
: 吃下荊州?真正打他臉的是他自己啊,荊州人沒半個願意投他的,為何?利用劉備緩和
: 荊州人的仇恨不也是借南郡的目的?這不是把劉備當墊腳石是什麼?
少來,要不要我提醒你一下,龐統當過誰的功曹?
而且周瑜最擅長的就是廣結人緣,赤壁之後的荊州混亂形勢可不能跟襄樊之後,
孫權以詐力奪取劉備經營近十年的荊州相提並論。
借南郡是基於當時戰略形勢的考量,跟荊州的人和沒個屁關係,
他透過劉備也不可能緩和荊州士人對孫吳的觀感。
:
: 指責隆中對裡東和孫權作的不好,可是又不能提出更好的作法,不是很可笑嗎?
我從來沒有指責隆中對是錯的,蜀漢的問題恰好是根本沒有執行「東和孫權」這一條。
同盟是要維持的,不是簽完就60個月停戰沒事的,
像你這樣把所有問題都往孫權方面栽,那才是根本上在否定隆中對,
因為照這樣講孫權根本就是一個不應該合作的人,諸葛亮找他當關鍵的合作對象,
才是隆中對本身就有設計問題。我可不是這麼主張的。
:
: 所以我才問劉備該怎麼作會更好?隆中對是當時劉備能作的唯一方針,荊州問題不可能
: 提前解決,而且說穿了,分三郡之後,就打消了孫權念頭了嗎?
:
: 和也一樣有底線,劉備方也許提出過借南郡還荊南一部分,反正之前也不是沒有作過交
: 換,江夏不是這樣落入孫吳手裡的?
:
: 就這點來說,最可能的方向就是拿荊南一到兩郡地盤交換,但事實上到底是誰不能接受
: ,光看吳書把借南郡搞成借荊州,就知道誰在玩烏賊戰了。
:
: 在這種情況下,劉備除了把整個荊州還孫權外,還有什麼稱的上作好東和孫權的作法?
:
: 和不能解決,那只有戰了。夷陵不就是被逼到牆角不得不為?既然都是要打上一場才能
: 轉圜,還不如早點打上一場。我得說你替孫吳解釋這麼多的同時,劉備方能作什麼能說
: 說嗎?戰和都有問題,
重點是劉備「能做甚麼」嗎?
重點是劉備「做了甚麼」吧!
他如果今天真的有做甚麼去維繫同盟,那就算失敗了,就算是錯的,
我也會肯定劉備想要維護整個同盟的心力,
但今天的問題是,劉備「甚麼都沒做」啊。
而你的辯護方向就更妙,你直接把孫權打成「做甚麼都沒用」的交涉對象,
那請問隆中對的東和孫權要如何達成?
你說和就得和嗎?孫權幹嘛要跟你和?孫權不能有自己的盤算跟計劃嗎?
到底是誰在否定隆中對?
分三郡本來就是談來的結果,之所以無法解決孫劉之間的問題,
是因為當初已經鬧到幾乎要翻臉了,傷害已經造成,
還加上老關在這之後竟然還繼續搞小動作唯恐兩邊關係之不壞,
你拿這樣的果,根本就不能倒回去變成「孫權不可能談判」的因,
如果一開始劉備就直接跟孫權擺明講,
「南郡我們要用不可能還你,你先拿荊南兩三個郡擋著先」,
能不能談成?我不能保證,但如果劉備這樣提了,孫權還耍賴,
我今天就是去罵孫權了,問題是劉備這樣做了嗎?
既然劉備連彈正忠砸賠償金給東照權限的氣量都沒有,我到底要憑著哪一點幫劉備講話?
因為蜀漢一定是正義的、因為抗曹是大義、因為隆中對一定需要跟孫權同盟,
所以孫權就有義務一輩子為抗曹大業服務嗎?我雖然是蜀妖,但可不是腦粉啊?
總之我的思考角度就是這個問題必須從兩方面都去思考。
只從蜀漢的角度看事情是一種偏狹。要幫劉備辯護,必須先釐清劉備「做了甚麼」,
而不是幫他找一堆「做了也沒用」的理由。非不能也,是不為也,
如果連同盟的最基礎「對話」都做不到,那隆中對的「東和孫權」,
根本就是不著邊際的空想。
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