[閒聊] 呂蒙取荊州

看板SAN作者 (舞佾江月任八方)時間10年前 (2015/08/18 19:24), 編輯推噓23(23推 0噓 108→)
留言131則, 26人參與, 最新討論串1/18 (看更多)
最近在看章映閣的孫權， 剛好看到魯肅死後，呂蒙接手職缺， 雖然不期望人人都要像魯肅一樣對蜀國在荊州問題上退讓， 但想跟大家討論一下當時呂蒙的作法， 孫權曾與呂蒙討論取徐州，呂蒙認為要取徐州不難，但守不住， 該取荊州才是， 但在取荊州之前，215年打合肥可沒看到多好打，以後見之明來看， 孫權最後也沒打下合肥過，打的下來守不住跟連打都打不下來可是不太一樣。 再說到他說收復荊州後，孫皎守江陵，潘璋駐防白帝，蔣欽循江而上， 他自己則守襄陽， 我的疑問是，他都不覺得蜀跟魏會同時攻打他嗎， 還是覺得劉備一定會因為曹操是國賊，即使孫吳把關羽斬了，取了荊州， 劉備一定不會報復，還是覺得自己只要取了荊州，即可以一抗二， 我的想法是，若不打算爭天下，僅偏安政權， 站在孫吳立場，取荊州是對的戰略，但若需要爭天下， 則勢必要與蜀漢聯合吧， 又或者是打算與魏同時蠶食蜀漢(畢竟魏國可不會傻傻的看著蜀漢被吃掉吧)， 最後兩強鼎立決勝負? 僅是覺得站在他當時的立場想討論他到底該如何做，或為什麼這樣做 看他的說法是打算爭天下，但他真的覺得不聯劉抗曹是有辦法的? 我不覺得聯劉抗曹是有多好，感覺即使當時讓關羽取下襄、樊， 東吳也未必能在之後取得多少土地，統一天下的也不會是孫吳， 但不聯劉抗曹好像也沒好到哪裡去， 自己想更了解當下呂蒙的思考，因為感覺他不是要偏安(若要偏安不會說後面的話) 但他自己真的覺得可以取荊州後爭天下嗎? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.44.140.205 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1439897045.A.14D.html
→
08/18 20:13, , 1F
吳國不就是這樣所以一直都影薄嗎
08/18 20:13, 1F
推
08/18 20:38, , 2F
所以呂蒙是腦殘啊，他的戰略規劃真走到最後就是把吳國
08/18 20:38, 2F
→
08/18 20:38, , 3F
帶到死路
08/18 20:38, 3F
→
08/18 20:38, , 4F
合肥是江北揚州，其北方是豫州，徐州在東北邊，呂蒙可能說
08/18 20:38, 4F
→
08/18 20:40, , 5F
的意思是指臧霸等泰山軍(半割據徐州大半地區)很容易攻下，
08/18 20:40, 5F
→
08/18 20:42, , 6F
但馬上會被曹操撿尾刀收割成果
08/18 20:42, 6F
推
08/18 20:45, , 7F
在下在架空歷史版7066、7083的文可參考，呂蒙的腦袋不是
08/18 20:45, 7F
→
08/18 20:45, , 8F
一般的殘的，或著可以這樣說，他是有小聰明但無大局觀的
08/18 20:45, 8F
→
08/18 20:46, , 9F
代表人物，用他為將，可能可以贏得會戰，但會輸掉戰爭
08/18 20:46, 9F
→
08/18 20:48, , 10F
唉，何必一味強調呂蒙腦殘？他就是說出孫權想聽的話、迎合
08/18 20:48, 10F
→
08/18 20:49, , 11F
上意，說不定還對自己在內的吳將有高度自信，結果卻早死
08/18 20:49, 11F
→
08/18 20:52, , 12F
我在本版9345篇(#1F_6XtaW)的內容也許對原PO有幫助
08/18 20:52, 12F
→
08/18 20:57, , 13F
爭天下其實是不可能 所以取荊州是為東吳延壽 不得已而為之
08/18 20:57, 13F
→
08/18 20:58, , 14F
沒取荊州 東吳實力太弱 很可能提早被滅
08/18 20:58, 14F
→
08/18 20:59, , 15F
呂蒙此舉只能說是很實際 不是說有甚麼多好的後招
08/18 20:59, 15F
推
08/18 20:59, , 16F
217年之後孫權開始"獨斷化"的集權政策，只有迎合上意才能
08/18 20:59, 16F
→
08/18 21:01, , 17F
在吳國政壇上位，違背孫權意願的人只會被架空或冷處理
08/18 21:01, 17F
→
08/18 21:11, , 18F
看了哈特曼兄架空史版的文章之後，還是提醒一下：徐州不是
08/18 21:11, 18F
→
08/18 21:13, , 19F
合肥，臧霸不是張遼，更不是張爸
08/18 21:13, 19F
推
08/18 21:19, , 20F
覺得是爭天下跟割據二選一而已 而孫選了割據
08/18 21:19, 20F
→
08/18 21:20, , 21F
當時曹的確是抽調大筆東邊的部隊去防關二哥
08/18 21:20, 21F
→
08/18 21:20, , 22F
但事實上 不管是孫 還是呂 都把偷襲荊州當成爭天下一步
08/18 21:20, 22F
→
08/18 21:20, , 23F
而非割據 XD
08/18 21:20, 23F
推
08/18 21:25, , 24F
那時是最有可能打下合肥的時候卻不打，跑去偷襲荊州
08/18 21:25, 24F
→
08/18 21:27, , 25F
搞到後面差點亡國，真是有夠腦殘的
08/18 21:27, 25F
→
08/18 23:48, , 26F
很不想承認但就是戰略失誤
08/18 23:48, 26F
→
08/19 00:27, , 27F
呂蒙最大的問題是，明知魏國國力最強，卻還要想辦法去扯
08/19 00:27, 27F
→
08/19 00:27, , 28F
蜀國後腿，這等於是在幫魏國啊！如果是發現蜀國快亡了與
08/19 00:27, 28F
→
08/19 00:28, , 29F
魏國吃掉，不如自己吃，那他的方略才有合理性，但問題是
08/19 00:28, 29F
→
08/19 00:29, , 30F
嗎？相反的，那時候是兩弱最有可能合力擊敗一強的時候
08/19 00:29, 30F
→
08/19 00:30, , 31F
因為呂蒙的動手，結果最有可能合力勝過曹魏的機會一去不
08/19 00:30, 31F
→
08/19 00:31, , 32F
復返，以後的結果我們也都知道了，以孔明之才，就算把司
08/19 00:31, 32F
→
08/19 00:31, , 33F
馬懿逼的變成司馬龜、就算姜維打出洮西大捷，一次做掉
08/19 00:31, 33F
→
08/19 00:32, , 34F
"數萬"的魏軍，北方還是有辦法拿出"數十萬"的軍隊去壓垮
08/19 00:32, 34F
→
08/19 00:33, , 35F
你，這就是國力的差距！當國力差距到一定程度，你就是
08/19 00:33, 35F
→
08/19 00:34, , 36F
部隊個個是葉問都沒用，這就是再怎麼看都只能說孫權和呂
08/19 00:34, 36F
→
08/19 00:34, , 37F
蒙做出腦殘決定的原因，因為他們形同自己簽下死刑同意書
08/19 00:34, 37F
推
08/19 08:38, , 38F
部隊個個是葉問應該是有用的,我認為 XD
08/19 08:38, 38F
→
08/19 10:21, , 39F
那age覺得當初夷陵打完，吳將說要打到白帝
08/19 10:21, 39F
還有 52 則推文
→
08/29 18:35, , 92F
勸降於曹 讓孫權更不把文官放在眼裡
08/29 18:35, 92F
→
08/29 18:37, , 93F
再談武官 太史慈死的早不提 綜觀歷次吳對外戰爭能發現
08/29 18:37, 93F
→
08/29 18:38, , 94F
只要不是孫策/周瑜/呂蒙/陸遜/陸抗領軍的 端不上大場面
08/29 18:38, 94F
→
08/29 18:39, , 95F
就拿孫權號稱數萬人伐合肥被張遼大破那次 吳國將領真的
08/29 18:39, 95F
→
08/29 18:40, , 96F
沒幾個能打的 都是依賴於吳國好幾個傑出的統帥布陣取勝
08/29 18:40, 96F
→
08/29 18:41, , 97F
曹魏謀臣 蜀漢猛將 孫吳統帥 各為一方特色
08/29 18:41, 97F
→
08/29 18:43, , 98F
魏國光張遼 徐晃 都有能力陣守一方 但常被曹操光輝掩蓋
08/29 18:43, 98F
→
08/29 18:45, , 99F
孫吳既然文官不如人意 武將不如人勇 命脈都繫在歷屆統帥
08/29 18:45, 99F
→
08/29 18:51, , 100F
孫策 周瑜 魯肅 呂蒙 陸遜 諸葛格 陸凱 陸抗 為歷屆首長
08/29 18:51, 100F
→
08/29 18:52, , 101F
孫吳的國運都繫在這些首長的決策走向
08/29 18:52, 101F
→
08/29 18:54, , 102F
孫策若不死 必伐劉表 進窺中原 使曹操更難佈局
08/29 18:54, 102F
→
08/29 18:55, , 103F
周瑜欲限劉備於荊南 狹備兵已助東吳二分天下 進取益洲
08/29 18:55, 103F
→
08/29 18:56, , 104F
魯肅在面對關羽囂張的態度一直主和 不然孫權呂蒙這些人
08/29 18:56, 104F
→
08/29 18:58, , 105F
早殺過去跟關羽攤牌 魯肅知道 若蜀魏同時伐吳 吳危矣
08/29 18:58, 105F
→
08/29 18:59, , 106F
因此魯肅一直對這個囂張鄰居容忍萬分
08/29 18:59, 106F
→
08/29 19:00, , 107F
呂蒙這個人 滿腦子打仗 性子又衝動 因此魯肅死後
08/29 19:00, 107F
→
08/29 19:01, , 108F
用呂蒙為帥時 關羽就該有警惕 不得不說呂蒙取荊州這事
08/29 19:01, 108F
→
08/29 19:02, , 109F
是個短視近利的舉動 吳蜀必聯合才足以抗魏
08/29 19:02, 109F
→
08/29 19:03, , 110F
站在東吳的國家立場 劉備已分湘水以東給孫權 實在不必要
08/29 19:03, 110F
→
08/29 19:05, , 111F
再取江陵 武陵 零陵 這不僅跟劉備撕破臉 亦不堪曹魏夾擊
08/29 19:05, 111F
→
08/29 19:07, , 112F
後來劉備伐孫吳 如果曹丕這奸暴之人能聽劉曄的話 不鳥
08/29 19:07, 112F
→
08/29 19:08, , 113F
孫權裝孫子 吳國將面臨滅國之災 吳亡 蜀亦將亡 故蜀臣
08/29 19:08, 113F
→
08/29 19:09, , 114F
皆勸劉備不要伐吳 曹丕失去此統一天下的良機 還重用仲達
08/29 19:09, 114F
→
08/29 19:09, , 115F
實在是跟他爸差太多了
08/29 19:09, 115F
推
08/29 19:12, , 116F
再來說陸遜 依陸遜之才 怎會不知如此險境 我猜測 陸遜只
08/29 19:12, 116F
→
08/29 19:13, , 117F
是想用此機會表現一下 擠身入決策核心之中 出人頭地
08/29 19:13, 117F
→
08/29 19:14, , 118F
陸遜退劉備 守荊州 吳國安立數十年不倒 結果陸遜被孫權
08/29 19:14, 118F
→
08/29 19:15, , 119F
氣死 可見吳國內部常常吵架連皇位繼承也亂搞 孫權更黑了
08/29 19:15, 119F
→
08/29 19:16, , 120F
諸葛格一代神童 但是太恃才而傲 結果被人謀殺 之後東吳
08/29 19:16, 120F
→
08/29 19:17, , 121F
內部越來越亂 皇帝越換越糟 內政越來越慘 人民愈來越苦
08/29 19:17, 121F
→
08/29 19:18, , 122F
但是東吳暴君孫皓亂殺人 卻不會對鎮守荊州的陸凱 陸抗
08/29 19:18, 122F
→
08/29 19:19, , 123F
下手 他也知道 陸凱陸抗是東吳最後支柱 魏晉所忌憚
08/29 19:19, 123F
→
08/29 19:20, , 124F
陸抗死 晉分八路伐吳 王濬抗命領戰艦入石頭城 吳亡
08/29 19:20, 124F
→
08/29 19:22, , 125F
扯遠了 WHY呂蒙偷襲公安江陵? 我猜啦 大概為了面子和小
08/29 19:22, 125F
→
08/29 19:23, , 126F
甜頭報復關羽 偷打一巴掌爽一下 然後就 啊~ 射了~
08/29 19:23, 126F
→
08/29 19:25, , 127F
射完之後 呂蒙就暴斃了 留下被搞大肚子的回來追究責任的
08/29 19:25, 127F
→
08/29 19:25, , 128F
爛攤子 年輕人千萬不要衝動 切記切記....
08/29 19:25, 128F
推
08/30 15:39, , 129F
襲三郡是湘水前的事了
08/30 15:39, 129F
推
09/29 21:52, , 130F
223年證明吳國可以扛住蜀魏車輪戰
09/29 21:52, 130F
推
07/17 11:14, , 131F
歷史證明呂蒙是對的：北取徐州也是守不住的 西取荊州是對的
07/17 11:14, 131F
‣ 更多 shinewind 的文章
文章代碼(AID): #1LqnNL5D (SAN)
討論串 (同標題文章)
以下文章回應了本文：
完整討論串 (本文為第 1 之 18 篇)：
排序： 最新先 | 最舊先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共18篇)
‣ 更多 shinewind 的文章
文章代碼(AID): #1LqnNL5D (SAN)