Re: [閒聊] 呂蒙取荊州

看板SAN作者 (我想去流浪)時間8年前 (2015/08/20 15:13), 8年前編輯推噓4(5推 1噓 26→)
留言32則, 12人參與, 最新討論串4/18 (看更多)
※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言： : 不過潘濬、張悌等二三人而已，甚至有入朝但裝死者((習)宏在吳，凡有問，皆不答。 : ──《襄陽耆舊記》)，足見孫吳初期吸收荊州人士甚少， : 後期即使進入孫吳朝中，也難以跟江東士人爭衡。 : 資源？孫權為建設荊州，掏空揚州人力物力， : 造成揚州民怨、防線空虛，終整個曹丕之世陷入被動的挨打局面， : 這個版上先進已經有多次闡述，筆者就不再次贅言。 : 所以前文才說，「只取荊州」，對孫吳而言毫無意義， : 二分天下，才是這個戰略真正的遠景。 : 但那仍是個美麗而渺茫的夢想。 : 但我並不因為那是個夢想而藐視他， : 而因為其美麗壯烈而欣賞他。 我得說你替孫吳解釋這麼多的同時，劉備方能作什麼能說說嗎？戰和都有問題， 最後結論又會是什麼？ 在這之前，必須先有個前提認知，劉備在赤壁之後到奪下漢中，其實只有短短十 年出頭，幾乎說的上無年不戰，沒有轉換大戰略的空間，而且他一直是最弱勢的 。 最該不擇手段的就是他。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.44.154.216 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1440054832.A.447.html
推
08/20 16:52, , 1F
其實我也在想,在這麼忙的狀況下,為何關羽要出征??沒辦法
08/20 16:52, 1F
→
08/20 16:52, , 2F
在休養個幾年嗎??
08/20 16:52, 2F
推
08/20 17:10, , 3F
在不考慮孫吳背盟的情況下，當時的確是關羽取襄陽
08/20 17:10, 3F
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08/20 17:11, , 4F
最佳時機，不趁曹魏最衰弱的時候把戰線推到南陽北境
08/20 17:11, 4F
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08/20 17:11, , 5F
等曹魏恢復就更難打了，而且曹魏恢復得一定比蜀方快
08/20 17:11, 5F
關羽是配合漢中爭奪出兵的，別被水淹七軍的時間給騙了，之前關羽就一直騷擾襄樊，所 以曹操才會指派曹仁坐鎮討關羽，可事實上你看不到曹仁去打關羽，而是挨打。
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08/20 18:23, , 6F
能做甚麼？我不知道欸....當孫權派人來討論荊州問題
08/20 18:23, 6F
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08/20 18:24, , 7F
時有誠意且積極地展開對話、讓老關騷擾荊北消解一下
08/20 18:24, 7F
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08/20 18:24, , 8F
孫吳在揚州的軍事壓力，你覺得怎麼樣？這不是難事吧
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08/20 18:24, , 9F
劉備當然有不擇手段的需要，但你既然不擇手段地把盟
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08/20 18:25, , 10F
友視作墊腳石往上爬，你又如何能期待盟友一輩子當你
08/20 18:25, 10F
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的墊腳石呢？
08/20 18:25, 11F
能怎樣的有誠意法？其實我們都清楚孫權要的是什麼，借南郡最後變成還荊州，誰知道該 怎談？ 而且話說回來，關羽沒北上？事實上連劉備打漢中時，關羽都無法全力北上，只能扯曹操 分心，曹仁雖然被宛城搞的手忙腳亂，關羽也沒辦法即時配合宛城北上，就知道關羽的能 作的有限，要怎麼配合孫權？當曹操大半兵力被吸引到西邊、被關羽振動連合肥將領都調 動的時候，唯一能配合的時機，讓孫權拿來偷襲荊州了，你要關羽怎麼配合？ 我說的不擇手段，正是孫權玩得這套不是？誰是誰的墊腳石這種話少說，孫權當初不想吃 下荊州？真正打他臉的是他自己啊，荊州人沒半個願意投他的，為何？利用劉備緩和荊州 人的仇恨不也是借南郡的目的？這不是把劉備當墊腳石是什麼？ 指責隆中對裡東和孫權作的不好，可是又不能提出更好的作法，不是很可笑嗎？ 所以我才問劉備該怎麼作會更好？隆中對是當時劉備能作的唯一方針，荊州問題不可能提 前解決，而且說穿了，分三郡之後，就打消了孫權念頭了嗎？ 和也一樣有底線，劉備方也許提出過借南郡還荊南一部分，反正之前也不是沒有作過交換 ，江夏不是這樣落入孫吳手裡的？ 就這點來說，最可能的方向就是拿荊南一到兩郡地盤交換，但事實上到底是誰不能接受， 光看吳書把借南郡搞成借荊州，就知道誰在玩烏賊戰了。 在這種情況下，劉備除了把整個荊州還孫權外，還有什麼稱的上作好東和孫權的作法？ 和不能解決，那只有戰了。夷陵不就是被逼到牆角不得不為？既然都是要打上一場才能 轉圜，還不如早點打上一場。 如果不是夷陵之戰加上曹丕三路伐吳，孫吳還真以為自己可以北打曹魏西吞蜀漢，在這 之前，孫吳除了魯肅有誰真正認知蜀吳缺一不可？
推
08/20 19:27, , 12F
呃…關羽的北伐不是在漢中爭奪戰之后，而是同時打到
08/20 19:27, 12F
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08/20 19:27, , 13F
打錯，是兩路同時攻擊
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※ 編輯: roger214 (114.44.52.47), 08/20/2015 19:59:01
推
08/20 19:35, , 14F
簡單講就算是普通人之間的至交，若對方發展越來越順利，
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08/20 19:36, , 15F
自己卻是屢屢受挫都會因此感到眼紅忌妒，何況國與國之間
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08/20 19:37, , 16F
現實是殘酷的，不打對方拉下來就是等著被對手收拾掉
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08/20 19:38, , 17F
不趁關公北征的時候背刺他，難道要等打贏曹仁之後被吃掉?
08/20 19:38, 17F
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08/20 19:38, , 18F
不過以當時的情況來說關公大概也推不上去了~
08/20 19:38, 18F
即使劉備拿下了漢中，依然還是最弱的。如果說為了生存背刺盟友理所當然，那最 該這麼作的就是蜀漢。 最合適的就是曹丕三路伐吳的時候了。上面那些替孫吳辯解的一切，那一項不能拿來替 劉備辯解的？地利？看孫權兩次打荊州幾乎不費吹灰之力，地利個屁。
推
08/20 21:02, , 19F
推
08/20 21:02, 19F
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08/20 21:33, , 20F
太過質詢及攻擊性的口氣，並不適合討論
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08/20 21:47, , 21F
對劉備來說最該做的就是安撫孫權吧
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對劉備來說聯合孫權打曹操就是最好的方案
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在最大利益下就是雙方聯合抗曹
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08/20 21:49, , 24F
這也是我好奇為何對孫權來說當下不是聯劉抗曹
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08/20 21:55, , 25F
最簡答就是短視近利 但真能不短視近利的人類幾稀
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08/20 21:57, , 26F
在利益衝突沒未消失前 就算有其中一方願意忍讓 是能忍多
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08/20 21:57, , 27F
久 讓多少? 諸葛亮想忍劉備願意忍? 劉備願意忍關羽甘心忍
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08/20 21:58, , 28F
關羽忍下去士人輿論與軍官士卒都肯忍? 換作另一方也必若
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08/20 21:59, , 29F
是 史上多少「非最佳決策」都是如此出來的
08/20 21:59, 29F
事實上孫權的冒險成功，雖然不代表劉備也能，但有人說孫權弱勢所以合理，卻忘了 劉備即使打贏漢中，仍是最弱的一個，學孫權那種冒險就更合理了。 東和孫權？這個和不代表不戰不翻臉吧？再說了，孫權背刺最後回到蜀吳同盟，劉備 翻臉最後也可以一樣不是嗎？誰規定劉備學孫權背刺後不能再次跟孫權同盟的？ ※ 編輯: roger214 (114.44.52.47), 08/20/2015 23:45:22
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08/21 00:01, , 30F
笑死 還刪我推文勒 站不住腳就別硬撐 呵呵
08/21 00:01, 30F
噓
08/21 21:44, , 31F
你說法跟本偏袒劉備方
08/21 21:44, 31F
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08/22 08:13, , 32F
真的有刪推文的話 這種文章也能m哦
08/22 08:13, 32F
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