Re: [閒聊] 呂蒙取荊州

看板SAN作者 (我想去流浪)時間8年前 (2015/08/20 23:10), 8年前編輯推噓2(2推 0噓 65→)
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※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言： : 都已經講是兩方都有責任了，還是有人要跳出來大喊劉備好冤老關好冤。 : 那是怎樣，把孫權罵成無恥匪類對這個議題有任何的幫助嗎？ : 這只是根本顯露出隆中對的缺陷跟諸葛亮沒有識人之明： : 挑一個根本不可靠不能合作的勢力當盟友。 我就問了怎樣叫和。 本來同盟就不可靠，所以該作的本來就不是只和不戰。 : 誰在跟你講219年，219年時早就來‧不‧及‧了好嗎？ : 前面老曹四越巢湖的時候老關上哪去了？老曹不打老關情由可原， : 也不是要求老關大規模北伐，拿出策反吳碭袁龍的勁頭， : 鬧一鬧荊北豫南，這做不到嗎？ 鬧一鬧？先別說劉備有多少時間配合好了，劉備入蜀之後，諸葛入蜀之前，到底搞了啥 鬼？召妹拐阿斗。再更之前些，就是借道攻蜀了。 諸葛入蜀之後，關羽兵力如何？連一個宛城之亂都沒辦法配合勾連，他能作的是啥？ : : 我說的不擇手段，正是孫權玩得這套不是？誰是誰的墊腳石這種話少說，孫權當初不想 : : 吃下荊州？真正打他臉的是他自己啊，荊州人沒半個願意投他的，為何？利用劉備緩和 : : 荊州人的仇恨不也是借南郡的目的？這不是把劉備當墊腳石是什麼？ : 少來，要不要我提醒你一下，龐統當過誰的功曹？ : 而且周瑜最擅長的就是廣結人緣，赤壁之後的荊州混亂形勢可不能跟襄樊之後， : 孫權以詐力奪取劉備經營近十年的荊州相提並論。 : 借南郡是基於當時戰略形勢的考量，跟荊州的人和沒個屁關係， : 他透過劉備也不可能緩和荊州士人對孫吳的觀感。 龐統跟周瑜好代表啥？那反過來說周瑜怎麼留不下龐統？戰略形勢考量？劉備在荊州 人望不正是戰略考量之一？ : : 指責隆中對裡東和孫權作的不好，可是又不能提出更好的作法，不是很可笑嗎？ : 我從來沒有指責隆中對是錯的，蜀漢的問題恰好是根本沒有執行「東和孫權」這一條。 : 同盟是要維持的，不是簽完就60個月停戰沒事的， : 像你這樣把所有問題都往孫權方面栽，那才是根本上在否定隆中對， : 因為照這樣講孫權根本就是一個不應該合作的人，諸葛亮找他當關鍵的合作對象， : 才是隆中對本身就有設計問題。我可不是這麼主張的。 錯了，我的看法是結盟沒錯，但是戰和之間不是只有和到底可選，你替孫權找的理由， 劉備更有理由可以作。 你沒搞懂，我是贊成劉備用孫權這套權變的手段的。如果你覺得孫權為了生存做 的沒錯，那更應該支持劉備用孫權這套，因為他更弱的多。 : 重點是劉備「能做甚麼」嗎？ : 重點是劉備「做了甚麼」吧！ : 他如果今天真的有做甚麼去維繫同盟，那就算失敗了，就算是錯的， : 我也會肯定劉備想要維護整個同盟的心力， : 但今天的問題是，劉備「甚麼都沒做」啊。 問題是他能做什麼啊？ 我就是問你這個，給我實際點的。啥配合孫權北伐這種鬼扯建議就免了，諸葛亮 主政之後的蜀漢跟孫權配合的很好嗎？孫權取得荊州後都做不好的事，要同盟負 責？ 幫助孫權攻蜀？還是攻下益州之後荊州立馬還吳？因為你根本無法確知劉備只是 耍賴，還是孫權要的利息太高了，導致雙方價碼一直談不下來。 單從借南郡還荊州一事看不出來嗎？你跟我借的是南郡，但我要你還至少三郡， 最好還整個荊州，你會怎麼跟我展現你的誠意？借一郡還三郡你願意？但只要雙 方談不下來，就代表你的誠意就不夠，怎樣？你要咬我嗎？歡迎。 陳壽蜀書多簡略你也不是不知道，雙方商議內容乏善可陳，但不代表就沒有，更 大可能是像上面那樣價碼談不攏，最後不得不被扣上大帽子。 寥寥記載，連協助聯軍絕北道都沒幾句，很多人以此認定赤壁都是江東打的，劉 備只是佔便宜，不就是記載過於疏漏之故？ 但從諸葛亮主政時期，雙方外交的姿態，到底誰比較氣燄高漲、老是想羞辱對方 、佔對方便宜的？你真覺得蜀漢為了東和孫權這點沒付出任何代價？什麼都沒做 ？ 不管是戰好還是和好，重點是不能侷限在只能和不能戰，只准孫權翻臉，不准劉 備不顧大局這種標準實在太可笑。 要我修改隆中對，東和孫權這條根本不該死板的只能和不能戰，只能以曹魏當首 要目標。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.44.52.47 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1440083450.A.6E3.html
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08/20 23:18, , 1F
劉曹沒有和解空間(大義也站不住),不聯孫就只能兩面戰
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孫曹沒有一定要戰的立場,所以孫的選擇會多一些
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沒那麼僵硬，劉備不一定要跟曹同盟，孫權為何在曹丕三路伐吳時跟劉備求和？就 怕劉備也不顧一切再來一次東征啊，劉備那需要跟曹同盟，落井下石就夠了。 對了，孫沒有跟曹同盟，那是被打的戰敗稱臣，還要委質。
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笑，那也得等到孫權有井可落。不要到時候劉備先掉進
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去就好了。
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這就是你莫名其妙的地方，孫權是拿什麼理由偷襲荊州的？這個理由劉備不能用嗎？ 我打曹操多難打啊，沒看漢中打了兩年，還幾乎失敗，順江而下打孫權多容易？多簡 單不是？ 孫權擔心荊州地利所以偷襲很正當的話，劉備利用地利攻打孫權有什麼不對的？
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劉備有心隨時可以落,蜀防守比江東容易多了
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還有這是月經文了,總是有奇特的看法認為劉備要無底線讓
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利給孫權才較有心合作願意顧及同盟,孫權被刺獅子大開口
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隨時可以落？那就請舉出哪一個時間點，劉備能抽出手
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往孫權丟石頭好了。劉備最為全盛時的剛取益州時，率
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隨時可以落啊，孫權講的地利啥時會不存在了？
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都是合理行為,劉備必須單方面配合孫吳才算合理
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五萬人下去跟孫權拚輸贏，都被廖立直接罵笨蛋了。
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背刺
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還有樓主提出的三路攻吳時間點根本是搞笑。劉備那個
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時候已經是「被打爆無力去佔便宜」了，可不是大仁大
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義放過孫吳。孫吳跟蜀漢重新通好的時間點也在這之後
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至於我舉出的「荊州問題時認真跟孫權談判」跟「老關
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有限度的軍事支援/遙應孫權」可都不是甚麼很難的事。
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是有人自己把孫權想像成火星來的蟑螂，語言無法溝通
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，也不值得為其付出一分一毫。
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08/21 00:39, , 20F
劉備認真要害孫權 應該是做得到 但恐怕劉一直都不想把心思
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放在這種事上 如果劉備真的那麼注意孫權 恐怕會常常提點關羽
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甚至會好好評估荊州到底該派多少兵力去騷擾曹魏
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推
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劉備被打爆無力攻吳 但陸遜可不是這麼想 他知道劉是有可能
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再次梭哈的
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遜答曰：「但恐軍新破，創 痍未復，始求通親，且當
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自補，未暇窮兵耳。若不惟算，欲復以傾覆之餘，遠送
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以來者，無所逃命。」這是陸遜對劉備恐嚇信的回答，
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大意就是歡迎你來送死。怕劉備梭哈在哪？
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推
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哈 對恐嚇信的回答要委屈嗎
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08/21 08:59, , 30F
也就表示他知道劉備已經無力來打劫啊。
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其實書信上來證明上沒有什麼意義,因為國際間的恐嚇很少會
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很柔軟的,多半都是強硬.按照書信這類為準了話 大概魏延
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在漢中太守就任的說詞也可以是真的了
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魏延很認真的在說，沒看到子午谷取長安？
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#1FMjzLIa (SAN-YanYi) blackillidan先前對這事情另一解讀
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https://goo.gl/v2h7hl 針對陸遜那段話做不同的解讀
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從大局來看，江陵更危急，諸葛瑾、潘章的援軍陸續被擊退
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但是陸遜卻一直在西陵戒備，完全沒救援江陵，甚至在事後
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孫權也完全沒追究這件事情，整體來看，吳國並沒有像陸遜
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信中說的那樣，毫不在乎劉備，怕的成份可能更高一些
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可樂大概把時間侷限到夷陵之後了。 且不說即使是夷陵之戰後，蜀漢仍有戰力可東下，要不然呂蒙攻下荊州後蜀漢就望風 而降了，何必怕留備駐守白帝？ 第二，誰說劉備只能在夷陵之後背刺？我是主張從一開始可以隨時背刺。曹孫之間每 次攻防不都可以是機會？孫權自己也是趁曹劉開打背刺的不是？更別說孫權偷襲拿出 來的理由多理直氣壯？劉備就不能理直氣壯的順江而下？ 這種機會又何需跟曹操同盟才能幹？ 再說了，要說不擇手段，越弱越該用，孫權不是最弱卻不擇手段都能講得如此合理， 劉備不能？
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08/22 19:43, , 41F
那你就不要在colamonster兄對孫劉兩方各打五十大板
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的情況下，質疑colamonster兄的立場。
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我是老曹，真該為你破壞孫劉同盟、隆中對的想法按讚
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拍手。
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如果劉備破盟背刺過孫權，你再來各打五十大板。你找找劉備怎麼個破壞同盟如何 ？孫權背刺還不是只一次，而是兩次。 借南郡還荊州別拿出來，上面說過了。 至於配合北伐也說過了，連諸葛亮時代都沒所謂配合了，你是要劉備怎麼配合法？ 而且話說回來，可樂說關羽能策動宛城造反，所以為何不策動荊豫配合孫權云云， 我只能說扯蛋，宛城造反對關羽北上有利，難道孫權就不能利用嗎？還是他不想利 用？更何況這種事可遇不可求，劉備關羽在豫州很有根基嗎？連之前待最久的徐州 都沒人鳥吧。 對諸葛亮的隆中對挑刺不是我發起的吧，先搞清楚。 因為我怎麼想，都不覺得劉備做到了聽到被軟禁、忍了，被強悍老婆拋棄外帶拐走 繼承人劉禪，忍了，被偷襲三郡，還是在曹操壓力下還是忍了。借南郡被凹成還荊 州，為了按照隆中對方針，還得捏著鼻子說有了涼州再還被說耍賴，忍了，這麼多 還不叫東和孫權？ 反過來，劉備是主動休妻挑釁了？還是順江而下打江東了？他阻止孫吳攻蜀，比的 上上面這些嗎？ 還有，自己翻翻三國志，孫吳多少次羞辱過蜀漢使者的記載？看過的話還好意思說 蜀漢沒做好東和孫權？原來羞辱同盟使者就是友好同盟的證明嗎？ 諸葛亮主政都這樣了，你也要說諸葛亮沒做好嗎？
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孫權背刺不是兩次，而是三次，你搞錯了。
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孫權毀盟的三個主要動作，「絕婚」、「襲南三郡」、
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「奪南荊州」動作都很大沒錯，這我從不否認。
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不過在孫權做這三次決斷之前對劉備的外交折衝，你老
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要不要先查查？那對劉備方是很難堪的事喔，確定要我
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丟資料出來？我等著呢。
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（這也是colamonster兄指責劉備方沒幹好外交之故）
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要不要看看上面我先前回的？ 絕婚是啥問題？劉備入蜀，但問題在哪？不是張松，劉備還入不了蜀，還是你覺得 劉備應該把張松共享？這不叫同盟，叫狗腿子。孫權拿交州，跟劉備共享了？ 襲擊南三郡之前是啥？還荊州還是還南郡？這中間的不能說明的是什麼？為何只借 南郡變成還荊州？而且我得問，劉備敢還南郡，孫權敢要嗎？ 談判價碼談不攏很正常，可問題是劉備不願意付出孫權要的高利息，就會被說沒誠 意，這很難懂嗎？可是問題是要怎麼滿足孫權的慾望？ 第三次就更別說了，關羽相關的記載你確認是抹黑還是真的？單單一個拒婚就根本 不合理，你覺得劉備去跟呂蒙、魯肅聯姻如何？挖盟友牆角有啥好說的？ 而更可疑的是什麼？之前偷襲三郡，關羽有守土之責，但他有擅自反擊開打嗎？ 關羽個性也許有缺陷，但他真那麼沒責任感會隨意尋釁？有光明正大的理由，也 沒有諸葛亮等人的制止，被偷襲了不反擊，是他失職還是腦袋一時清醒？ 而為何這類記錄都集中在那一兩年？更別說虎父犬女了，要劉備去跟呂蒙魯肅陸 遜聯姻，也不會罵的多好聽，而這罵是罵給誰看的？是孫權。 你要舉的資料我都很清楚，三國板我也混了十年以上，就是因為反覆思考過才覺 得和不了。唯三能拖延的，一是孫權北伐有功，二是荊州徹底龜縮，三就是把夷 陵提前，縮小規模，先跟孫權打上一仗，讓孫權知道同盟不是不可以翻臉的底線 ，反而更有可能維持同盟。
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至於劉備方沒破壞同盟？我說，那個關羽呢？
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又修文了……搖頭。
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用修文回你有問題？
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08/22 20:29, , 54F
我隨時都可以把資料丟出來。你要戰，我就戰。
08/22 20:29, 54F
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把一個諸葛亮信徒推到劉備方反方向，真有你的。
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看到「兩次」不對，馬上就消失了，你敢說你沒改？
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兩次我沒改啊，自己回去看好吧。我只是忘了絕婚也是破盟，絕婚還是屬於外交層面 ，動武就是另一回事。 ※ 編輯: roger214 (1.34.7.165), 08/22/2015 20:52:09
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08/22 21:53, , 57F
老實說論述水準低落到這種程度我是滿心寒的，本來想
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08/22 21:54, , 58F
回一篇，不過算了。我只能說我從來沒有說過呂蒙的計
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劃是個好計畫。你要劉備去重蹈呂蒙的覆轍？這跟小孩
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吵架輸了賭氣有啥兩樣。而且劉備比孫權更缺乏背刺盟
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友的時機與外交彈性。漢中天險也不是一開始就有的。
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你拋出這個論調，我覺得你根本就是視隆中對這個前提
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為無物，把孫權當成第一寇讎，無視於孫權與劉備的差
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08/22 21:58, , 64F
異性，只是要「爭一口氣」罷了....
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08/22 23:40, , 65F
幸好都沒人戰我，我好像應該感謝可樂大把砲火都吸走了 XD
08/22 23:40, 65F
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08/23 00:00, , 66F
Q_Q....
08/23 00:00, 66F
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08/23 00:14, , 67F
可樂不出，誰與爭鋒
08/23 00:14, 67F
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