Re: [討論] 從「箕谷不戒之失」談起

看板SAN作者calebjael (calebjael)時間10年前 (2014/04/05 20:34)推噓11(11推 0噓 28→)

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※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言： : 推 calebjael:棧道不是那麼容易突破的﹐曹真並沒有如何追擊趙雲﹐而是 04/05 17:43 : → calebjael:把趙雲封進棧道﹐就西移去收復三郡﹐當時的曹真是不可能 04/05 17:44 : → calebjael:也無法致西線於不顧﹐向南進入棧道的。不要說棧道本身就 04/05 17:45 : → calebjael:易守難攻﹐單單前面推文說到的曹魏沒有準備﹐物資民夫都 04/05 17:45 : → calebjael:無力支持一次追擊進入棧道甚至越過棧道的軍事行動﹐這不 04/05 17:46 : → calebjael:是靠看紙面兵力就能完成的。另外同樣不能用“後來諸葛亮 04/05 17:47 : → calebjael:有想出替代方案”來作為“所以原最佳方案不能實現也沒差 04/05 17:48 : : 1.曹真移師隴右時三郡基本上已經被張郃收復完畢，只剩一兩個如楊條之輩死撐的 : 所以基本上曹真去隴右只是收尾。以雲別傳的紀載來說，趙雲當時身為主將， : 卻需要親自斷後，很難說明曹真的追擊並不猛烈，而西移也必然是無法追擊趙雲後之事，曹真追擊不猛烈﹐因為曹真本傳對此毫無記載﹐魏國各種史書對此也毫無記載。趙雲親自斷後﹐並不是“趙雲必須斷後才擺脫曹真”的充分條件﹐不宜過度引申。 : 不然曹真投入收復三郡可能還要更早。以常理論之，趙雲能來，曹真自然也能去，我已經在推文中說過不止一次了﹐絕對不是趙雲能來﹐曹真就自然也能去。要越過秦嶺棧道作一次軍事行動﹐是需要考慮很多後勤問題的﹐物資的前移﹐ 前線補給基地的建設﹐民夫的征集﹐都不是倉促間就能實行的。趙雲能夠出褒斜道﹐是因為有蜀漢的經營謀劃﹐包括赤岸府庫的存在﹐ 疑兵所需的大量民夫物資運輸隊。而曹真這一切都沒有。諸葛亮北伐越過秦嶺﹐精心準備也不過才幾次﹖曹魏除了後來精心準備出子午道反攻﹐ 其他什麼時候又能夠這麼隨意就越過秦嶺去試圖攻擊漢中﹖ 曹操略有所準備尚且物資不足﹐相持之下“雞肋”而退﹐曹真貿然越過秦嶺南下﹐ 是要當夏侯淵還是張郃﹖ : 何況曹真未必需要投入大兵攻入漢中，只要以少數精銳迅速通過褒斜道擋在陽平關前， : 諸葛亮就得吃個餃子。如果能相信魏延有在十天內以五千兵衝過子午谷的機動力， : 沒道理認為曹真作不到。事實上﹐子午道奇襲﹐就是“做不到”﹐子午道奇襲不過是一種謠言、疑兵﹐ 用於當諸葛亮北伐隴右時﹐牽制長安的魏兵不敢大舉西進。十天內以五千兵越過秦嶺﹐有所後勤準備的魏延做不到﹐沒有後勤準備的曹真也做不到﹐ 隨後歷史一千多年中﹐也沒有人做得到。要注意﹐魏延尚且是有所準備（漢中本身就是大補給基地）﹐ 而曹真根本就沒有提前準備﹐他率大軍從長安進抵眉縣與趙雲相持﹐ 後勤補給可不是眉縣本身就有的﹐而是從長安轉運而來的﹐軍中余糧就不會太多﹐ 推進隴右是因為隴右是糧食的大產區﹐可以就食於隴右（諸葛亮就多次就食隴右）﹐ 進入秦嶺相持﹐曹真能從秦嶺獲得補給嗎﹖ 何況﹐除非曹真能夠迅速擊敗、擊潰趙雲、鄧芝全軍﹐否則就算大敗趙雲﹐ 都不能突破秦嶺進抵漢中﹐何況﹐曹真又那麼有把握他進入棧道與趙雲交戰﹐ 就一定能夠全滅趙雲軍﹖對陣的是誰﹐趙雲耶﹐雖然我說趙雲大戰略觀不足﹐ 但趙雲在作為一路主將的戰術上﹐絕對不是曹真敢於幻想一戰就全滅以致挺進漢中的﹐ 哪怕趙雲手上僅有數千兵力也一樣﹐敢如此幻想的﹐是趙括﹐而不是曹真。又及﹐事實上﹐蜀漢的戰略安排還不僅僅如此（在長安子午谷散布謠言）﹐ 諸葛亮趁曹睿繼位未久發動此次北伐﹐ 魏明帝先遣曹真到長安總督關中兵團﹐又讓張郃兵團速援﹐ 自己親率近衛兵團隨後西進（不足一月即抵達長安）﹐同時征召東方兵力準備援軍。然後魏略記載說﹕時訛言﹐雲帝已崩﹐從駕群臣迎立雍丘王植。京師自卞太後群公盡懼。曹睿親征﹐京師立即處處謠言說曹睿已死﹐遠征的近衛兵團要迎立曹植為帝﹐ 曹植耶﹐跟曹睿他爸曹丕爭位那麼久的大Boss。此時曹睿虛歲也才22歲的年輕君主。所以要曹睿急忙忙又趕回洛陽宮（正月孟達還在造反﹐隨後諸葛亮才北伐﹐ 三郡叛後曹睿才親征﹐到達長安﹐然後四月已經回到洛陽宮﹐去也神速﹐回也神速。）然後才對擊敗諸葛亮的功勞進行賞賜﹐可見當時曹魏中心地帶局勢的不穩。（如果不是街亭速敗﹐相持下去局勢的發展就好看了﹐曹魏兵力退縮東歸﹐ 讓諸葛亮奪得涼州、隴右甚至關中﹐也不是不可能的。）可以說﹐為了牽制曹魏東方的主力不進入關中﹐蜀漢在大戰略層次上的準備是非常多的﹐ 在此情況下曹真想要殺進棧道﹖後勤、政治、軍事都不可能實現的。但在此情況下﹐趙雲依然為了求穩而燒棧道﹐很明顯是缺乏與其他戰略方向的配合﹐ 僅僅考慮到自己當面褒斜道這個戰略方向而已﹐故而說趙雲還是缺乏大戰略觀。 : 2.第一次北伐之所以能獲的這麼大的戰果主要並非趙雲的別動隊發揮了多大的功效， : 而在於曹魏雍州戰區毫無防備，被諸葛亮打了個措手不及。 : 趙雲吸引到的並不是隴右的兵力而是來自中央的曹真軍，曹真來自中央﹐但他是來督關右諸軍的﹐不是中央的兵團﹐中央的兵團是隨曹睿而來﹐ 雖然也是走得很快﹐但還是抵達並固守長安附近而已。 : 而隴右的戰備趨近於零，才造成第一次北伐三郡皆降、隴右震動的結果。隴右戰備其實不差﹐此年之前﹐隴右羌氐剛剛造反﹐郭淮就在此地﹐ 但一旦隴山被斷﹐隴右的郭淮等部被隔阻﹐軍心自然不穩﹐面對蜀漢主力的攻擊﹐ 很難守住﹐即使再後撤到涼州﹐也很可能會被魏延追擊。隴右此時的戰備其實很好﹐不管是對曹魏還是蜀漢﹐都是極大的助力﹐ 獲得後能夠就地征糧征人﹐因此曹魏也才會急於突破街亭要道（或陳倉要道）溝通隴右。這是曹魏此時的戰略﹐因此曹真也不會追擊趙雲進棧道或佔漢中﹐ 而是要盡速恢復隴右秩序﹐否則時間拖延﹐隴右不能盡快恢復秩序﹐ 那麼即使蜀漢撤退﹐剛剛平定的羌氐人也極可能會反叛。一旦隴右局勢動盪﹐就會跟馬超當年關中戰敗後逃入隴右鼓動氐人起兵一樣﹐ 前後混戰一年多﹐不要說馬超﹐就連韋、楊、姜、尹、趙等大族都損失慘重。要恢復隴右經濟﹐恐怕又要至少十年。所以曹真斷然不可以說﹐三郡大體已經恢復﹐不過是一些地方還在收尾﹐ 一兩個楊條（雖然此楊條是安定人﹐不是楊阜所屬的天水楊家大族﹐但也必然是當地大族﹐才能糾眾佔據縣城響應諸葛亮）﹐一旦時間稍長﹐羌王氐王插手﹐ 戰上數月﹐那諸葛亮很可能卷土再來﹐畢竟第二次北伐也不過一年後。 : 最佳方案要看當時環境配合，不是有一個經驗後就死套公式。所以我認為這句話要送還給你﹐不要再幻想不燒棧道曹真會、敢殺入棧道直撲漢中了。也不要覺得趙雲能過去﹐曹真就能過來了。 : → calebjael:”的理由。最後﹐魏延燒棧道阻楊儀﹐是因為楊儀必南下﹐ 04/05 17:49 : → calebjael:而魏延又必須趕往成都控制皇帝、不能留守棧道中段或出口 04/05 17:50 : → calebjael:來阻擊楊儀﹐這跟趙雲的情況不同。另外從楊儀還是能夠迅 04/05 17:50 : → calebjael:速通過來看﹐魏延所謂的燒棧道﹐其規模與效果非常有限﹐ 04/05 17:51 : → calebjael:甚至王平很快就追上﹐所以所謂的“魏延燒棧道”更有可能 04/05 17:53 : → calebjael:是楊儀對魏延的一種“政治攻擊”﹐來說明魏延“是壞人” 04/05 17:54 : → calebjael:由此則更可見棧道問題對蜀漢的軍事、經濟重要度。反過來 04/05 17:56 : : 同樣，以趙雲的觀點，沒有任何理由可以說明曹真絕對不會南下。已經說了很多理由了。而且這些理由（關中如何、洛陽如何、隴右如何、曹魏的戰略及應對會如何）是趙雲所必須、也級別夠知道的﹐ 畢竟蜀漢北伐不是倉促決定﹐而是諸葛亮到漢中之後﹐也會諸將群議、沙盤推衍、間諜打探、任務分派的。如果說趙雲不知道其他戰略方向的可能演變﹐不能知道曹魏的主戰略方向、不知道曹真不可能棄其他戰略方向不顧而南下﹐那麼不正說明戰略大局觀差﹐ 不知彼不知己、不能事先做出足夠的全局推衍判斷﹐而僅僅看到褒斜道北的曹真而已嗎﹖ : 魏延事實上最後也沒有回到成都，而是留在中途迎擊楊儀。魏延沒有回到成都﹐是因為被王平追擊﹐而後部眾潰散﹐而王平可以追擊﹐ 就是我說的“可証魏延所謂的燒棧道﹐極可能是政治抹黑而非事實﹐或即使是事實﹐ 也必然效果極其有限。” : 既然以此為魏延開脫，那我就不知道為什麼要反過來苛責趙雲。 : 你可以說趙雲過於謹慎，但要說甚麼沒有戰略觀云云， : 我只能說方面大員魏文長遇到相同狀況時所表現的「戰略觀」也不過如此。當魏延回師試圖挾天子令諸侯的時候（否則他無法解決楊儀及隨楊儀的諸將）﹐ 他的戰略跟北伐時的戰略是不同的。戰略有主有次﹐當劉備東征孫權的時候﹐主戰略是打孫權﹐而等到諸葛亮北伐的時候﹐ 雖然李嚴也在守白帝﹐雖然“未來滅了魏﹐蜀漢跟東吳還是要再打過”﹐ 但主戰略並不是打東吳﹐這兩個不同的時間點﹐因應大戰略的不同﹐行為自然也不同。當趙雲燒棧道之時﹐棧道的存在對蜀漢有利﹐這就是蜀漢的大戰略觀﹐ 而很明顯的﹐此時趙雲的利益﹐是從屬於蜀漢的利益的﹐是需要包含在蜀漢的利益內的。而當魏延之時﹐魏延處於反叛邊緣﹐做一些對魏延自己有利﹐而對蜀漢不利的事﹐ 是正常的﹐因為此時是可以“魏延利益”=\=“蜀漢利益”的。不能死套甲地甲時的某甲可以這樣做﹐為什麼乙地乙時的某乙就不能這樣做﹐ 而要分析他們的異同。 : → calebjael:如果趙雲是政治因素大於軍事因素﹐那我們知道﹐從來政治 04/05 17:56 : → calebjael:事件不會僅貶趙雲一人﹐一定會牽連到趙雲的部下、在軍中 04/05 17:58 : → calebjael:從征的兒子、以及鄧芝等人。因為事涉政治必有黨羽或合作 04/05 18:00 : → calebjael:者﹐單獨一個人是沒有影響力造成特定被針對的。 04/05 18:01 : : 這是因為是趙雲連坐於諸葛亮，而並非諸葛亮加罪給趙雲再連坐其他人。 : 趙雲本來沒有要負責的地方，他會被貶只是因為他是諸葛亮的副手。 : 就像馬謖身邊的副將也一起遭刑一樣，主從必須分清楚。如果說是要政治上打擊諸葛亮的勢力﹐然後才由打擊諸葛亮而連坐趙雲﹐ 那麼﹐第一﹐為什麼諸葛亮的政治勢力沒有受到打擊﹖ 諸葛亮雖然貶三級﹐依然“行丞相事﹐所總統如前”（諸葛亮傳）﹐ 這樣叫做政治打擊嗎﹖又能叫做為了政治打擊而連坐趙雲嗎﹖ 第二﹐諸葛亮的勢力不僅僅包括趙雲﹐在街亭戰敗時﹐同樣在列柳敗於郭淮的高翔﹐ （他也是一路主將）﹐與趙雲一同進兵同樣從箕谷敗退的鄧芝（他與趙雲分駐﹐ 不是趙雲的部將）﹐以及丞相府的諸位如蔣琬楊儀等（這些更應承擔敗戰責任）﹐ 特別是諸葛亮出師表中有提及的各位﹕郭攸之、費衣、董允、向寵﹐ 以及同樣屬於劉備老部下、與趙雲差不多地位的魏延（先主部曲﹐隨劉備征戰多年﹐ 他也一樣是一路主將、諸葛副將、未能獲勝）﹐誰又受到連坐貶職﹖ 更何況﹐趙雲耶﹐趙雲是誰﹖當年救劉禪的人。沒趙雲就沒劉禪了。而趙雲又沒有在政治中心成都、手中沒有掌握政治大權小權﹐ 要打擊諸葛亮因此不連坐別人而連坐趙雲﹐這不是要打擊諸葛亮﹐是要打擊劉禪吧。陰謀論不是不可以﹐我也常常陰謀論來推測一些歷史事件﹐ 但﹐陰謀論不能僅僅一句“我覺得趙雲被貶是政治因素大於軍事因素”﹐ 是要講邏輯、擺証據、給事例﹐才能討論其是否成立的。又及﹐三國武將中﹐我也喜歡趙雲啊﹐但這不意味著我就不能說﹕ 趙雲在大戰略觀上確實不如關羽、魏延這些人﹐是跟黃忠同等級的單一戰役指揮而已。不要誤解以為我是“魏延派、反趙雲派”。之所以要這樣聲明﹐ 是因為其他地方可能是趙派大戰魏派﹐但不要扯我。否則的話﹐我很奇怪明明我原文中已經說了“魏延的子午道奇襲是個對長安進行謠言攻擊牽制兵力的疑兵之計”了﹐你怎麼還會說什麼“如果相信魏延的子午道奇襲可行﹐那麼曹真...”這種似乎在說我前後矛盾不一致的奇怪的話。XD -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 183.4.219.61 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1396701299.A.BC1.html ※ 編輯: calebjael (183.4.219.61), 04/05/2014 20:40:38 ※ 編輯: calebjael (183.4.219.61), 04/05/2014 20:48:33

推

a7v333

04/05 20:56, , 1^F

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推

ckshchen

04/05 21:27, , 2^F

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ckshchen

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