Re: [討論] 從「箕谷不戒之失」談起
※ 引述《wtj1003 (Emperor)》之銘言：
: 馬謖不是一開始就在街亭的而是因應張郃的到來
: 現在能想到的, 只要跟科技無關, 古人也會想到.
: 但是為何沒這樣做? 一定是有原因的.
: 如果你是曹真, 跟兵力少的趙雲處於對峙狀態.
: 這時候聽到三郡叛魏應亮的事.
: 你會認為敵方的主力在諸葛亮那邊還是趙雲那邊?
: 此時, 諸葛亮的為害較大還是趙雲的為害較大?
: 諸葛亮的軍隊該如何處理?
: 我們都知道結果是, 魏明帝另派張郃前往對付諸葛亮
: 依照張郃傳:
: 明帝即位，遣南屯荊州，與司馬宣王擊孫權別將劉阿等，追至祁口，交戰，破
: 之。諸葛亮出祁山。加郃位特進，遣督諸軍，拒亮將馬謖於街亭。謖依阻南山
: ，不下據城。郃絕其汲道，擊，大破之。南安、天水、安定郡反應亮，郃皆破
: 平之。
: 當時張郃應該是在荊州, 從荊州到三郡近? 還是當時就在跟趙雲對峙的曹真近?
: 這一定有捨近求遠的原因, 只是沒記錄下來而已.
張郃的目的不是“救三郡”﹐而是突破隴山進到隴西。
否則如果隴山被阻﹐不要說涼州的南三郡﹐整個涼州十郡都會丟。
而如前文﹐隴山之路有三﹐曹真被牽制於南線﹐如果不能制止趙雲的出擊之路﹐
曹真進到陳倉將前阻於諸葛亮﹐還是不能進到隴西﹐而後又受趙雲側擊﹐
（不是諸葛亮側擊﹐前文誤植）﹐曹真的兵力（原關中兵力）是不能夠同時攻防
兩個方向的。
張郃離長安也很近﹐可以再看看google地圖。前述子午道為G210﹐此為子午道北段﹐
南段主路繼續順河谷南下﹐接上S102道。
子午谷之得名即因其方向大致為南北走向﹐北方稱子口﹐南方稱午口。
（所以魏延的子午谷方略﹐是“直從褒中出﹐循秦嶺而東﹐當子午而北”﹐
即先順秦嶺向東進入子午谷的中段﹐然後再轉而順子午谷北上。）
順S102道南下﹐即到安康市﹐安康在漢時稱為“西城”。
西城、新城（房陵）、上庸即漢水谷地的上庸地區﹐自劉封死﹐孟達、申儀、申耽叛﹐
即處於半獨立軍閥地位。
恰在諸葛亮北伐前﹐孟達叛魏﹐但司馬懿、張郃時鎮荊州﹐迅速出兵平定孟達。
因此當諸葛亮北伐時﹐張郃及所部精兵﹐恰位於子午谷入口﹐由此可迅速入援關中。
（這也是側面証明魏延子午谷方略是疑兵而非實際的証據。）
（又﹐張郃本人則兼程入洛陽見魏帝再出發到關中與大軍會合。）
所以曹真是力不足抗拒蜀漢﹐一定要張郃來援才有兵力去主動進攻街亭殺進隴西的。
: 所以這個另派張郃的舉動已經說明, 兵力少的趙雲牽制住兵力多的曹真.
: 如果只是 "歛衆固守" 又如何牽制住兵力多的敵軍呢?
: 當然, 有一個可能性是曹真養匪自重, 但是這個可能性小到可以忽略
: 雖然趙雲不像關羽那麼有名, 但此時好歹也是一軍主帥.
: 若是曹真的確在箕谷擊敗趙雲, 那為何沒被記在曹真傳中?
: 反而記錄了位階更低的安定民楊條?
: 一般而言, 小部隊能持續牽制大部隊基本上只有不斷地成功騷擾到對方
: 當然, 或許還有其他我不清楚的方法, 各位可以說說.
: : 推 calebjael:你有其他幾個史料沒有考慮到﹐包括諸葛亮說趙雲兵多、趙 04/02 18:35
: : → calebjael:雲燒掉棧道、陳倉道會受諸葛亮側擊等等。 04/02 18:36
: 諸葛亮說趙雲兵多 <- 關於這個應該是出自漢晉春秋:
: 或勸亮更發兵者，亮曰：「大軍在祁山、箕谷，皆多於賊，而不能破賊為賊所
: 破者，則此病不在兵少也，在一人耳。今欲減兵省將，明罰思過，校變通之道
: 於將來；若不能然者，雖兵多何益！自今已後，諸有忠慮於國，但勤攻吾之闕
: ，則事可定，賊可死，功可蹻足而待矣。」
: 首先, 陳壽一定也知道這段記錄, 但是卻在趙雲傳中提到:
: 雲、芝兵弱敵彊，失利於箕谷，然歛衆固守，不至大敗.
: 雖然我不知道為何陳壽不採用漢晉春秋中的說法, 但是應該是有他的道理
: 其次, 漢晉春秋提到這段的用意是針對很多人建議諸葛亮應該多多徵兵的回應.
: 諸葛亮用之前失敗的戰例說明他自己的看法, 我想他針對的還是他自己與馬謖那邊
: 的過失, 也強調 "勤攻吾之闕". 若是趙雲那邊也兵多又敗得像馬謖那麼慘, 不應
: 該會這樣回應.
: 趙雲燒掉棧道應該出自: 諸葛亮與兄謹書:
: 前趙子龍退軍，燒壞赤堐以北閣道緣谷一百餘里，其閣梁一頭入山腹，其一頭
: 立柱於水中。今水大而急，不得安柱，此其窮極，不可強也。
: 但是, 燒毀辛苦建設的棧道不能說是兵敗吧?
: "陳倉道會受諸葛亮側擊" <- 這個的確不知道, 煩請賜教
見前文。
另外討論戰史要配合實際地理﹐否則可能會得出一些停留在紙面的結論。
（如姜維等為何不能直接向東撤退、曹真等為何不能直接向西救援三郡、
為何北伐大軍不能走子午道、為何張郃能夠這麼快從荊州來援等）
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