Re: [討論] 從「箕谷不戒之失」談起
※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言：
: 1.我從來沒有說過曹真可以「攻入」漢中。
: 我說的是曹真可以在漢中前「阻擊」諸葛亮與張郃進行夾擊。
: 而且這不需要大軍團，甚至不需要曹真親自帶隊就做得到。
: 而考量漢中的預備部隊以及趙雲所帶的部隊的狀況，
: 能不能解此圍就是個問題。
: 同樣的這也不需要投入大量的後勤，因為這並不是要進攻蜀漢的領土，
: 而是試圖殲滅或重創要撤回漢中的諸葛亮主隊。
看地圖吧。曹真不攻入漢中盆地﹐是要如何“阻擊”諸葛亮﹖
諸葛亮走的是西線﹐不是中線的褒斜道。西線過了大散關故道之後﹐
再往西已經是秦嶺之西﹐路有很多。
如果不願看地圖﹐那我們把南北方向顛倒過來﹐以台灣為例來說明﹕
諸葛亮的大軍從台北沿西岸南下﹐在台中﹐前軍馬謖推進到台南被張郃擊敗﹐
而趙雲是沿東岸南下到了花蓮。
現在趙雲順蘇花公路向台北（漢中）退去﹐曹真不趕緊從中橫公路（陳倉）
越過台灣山脈（隴山）去夾擊或逼退諸葛亮﹐卻想順著蘇花公路去
“阻擊”諸葛亮退回台北﹖
然後你還說﹐你從來沒有說過曹真需要攻入漢中﹖
他不攻入（順著褒斜道南下﹐經過整條褒斜道﹐抵達漢中盆地）﹐
他是能怎麼阻擊諸葛亮退回漢中啊﹖
這就象在說﹐趙雲雖然從蘇花公路退﹐但蘇花公路利於守﹐曹真沒那麼容易﹐
也不可能去突破整條蘇花公路進到台北市﹐
結果你一再強調說﹐曹真在花蓮不需要經過蘇花公路、不需要經過宜蘭、新北﹐
也可以比諸葛亮快﹐趕到桃園去跟台中的張郃一起夾擊退到苗栗、新竹的諸葛亮﹖
漢朝時代的秦嶺的難以通行的程度﹐還比現代的台灣山脈更嚴重耶。飛過去啊﹖
: 如果真的考慮隴右的長治久安，這更是該做的事。
前文已述﹐隴右的不安定﹐是羌人、氐人戰亂多年。
所以馬超避入隴右是說動羌氐起兵﹐馬超傳“甚得羌、胡心...超果率諸戎以擊隴上..”
而郭淮在諸葛亮北伐的前一年﹐也才剛剛在隴右平定了一場羌氐反叛。
（曹真之前更是多年與羌氐作戰）。
所以我前文說﹐隴右的迅速安定非常重要﹐時間稍微拖延﹐羌氐就又會起兵﹐
羌氐服氣的是有威名的人（如馬超、曹真）﹐張郃在隴右威名不夠。
一旦羌氐起兵﹐隴右就會陷入戰亂﹐這跟諸葛亮北伐不北伐無關﹐
哪怕沒有蜀漢存在了﹐依然要小心羌氐起兵﹐這就需要維持中原王朝在當地統治的穩定。
所以﹐不是你錯誤理解的“諸葛亮敗退、死亡了﹐羌氐就不會起兵﹐隴右就會穩定的”。
東漢末年羌亂﹐從黃巾起兵之前﹐董卓孫堅等人都參與過漢羌大戰﹐
一直到魏文帝曹丕繼位﹐羌亂才算大致平定﹐前後延續近40年﹐
我們今天談起來好像羌氐起兵也沒什麼大不了﹐對於當時人來說﹐問題很嚴重。
後來曹魏蜀漢作戰期間﹐羌王氐王一直時有小規模反叛﹐等到西晉八王之亂﹐
就一堆羌氐國家出現了。
這是當時隴右的大環境之一﹐不能忽視。
: 再者，這些謠言能起作用造成人心不安源於諸葛亮初期的大戰果：隴右震動。
: 而在街亭一錘定音的時候，不管蜀漢之前有鋪陳多少大戰略，通通已經宣告崩潰。
: 國家危急人心才會不穩，危機過去人心自然就會收束。
: 以曹植要政變這種程度的流言，曹叡親自露面就可以解決，
主少國疑﹐最好是有你說的這麼輕鬆啦。曹丕臨死還要托孤給四大臣﹐
當時曹魏的局勢﹐絕對不是你覺得很輕鬆、內部很穩定、流言沒市場的。
相反﹐我們常常看到各種舉國皆驚。
還有﹐最好是三國時代有網路﹐有bbc﹐“街亭一錘定音”就能“通通宣告崩潰”﹐
那麼快就能“危機過去人心自然就會收束”﹐又最好是有電視直播﹐
曹睿能夠在眾人、諸軍、各州文官武將面前“親自露面就可以解決”。
你當當時謠言滿天﹐曹睿急忙趕回洛陽﹐親征兵團的軍隊是可以不用帶的啊﹖
那曹睿回去﹐長安空了怎麼辦﹖關中軍團還能有軍心繼續強攻褒斜道啊﹖
還是你又假設趙雲一點防守能力都沒有﹐在曹真攻擊下﹐連幾天半個月都守不了﹐
所以不能守、守不住﹐一定要燒棧道才能守﹖
（結果變成﹕我是趙雲fans﹐堅持認為不燒棧道也能守住、或至少拖延曹真﹐
而你變成反趙雲派﹐堅持認為趙雲一定守不住棧道﹐一定會迅速被曹真擊破﹐
非要燒棧道才能守住褒斜道。XD）
: 他如果真的需要軍事支援，他應該是把張郃的五萬中央軍調回，
: 讓曹真所督的雍州軍去收復三郡。
陳倉路沒打通﹐張郃調回來﹖是回頭從隴山中段街亭又繞路急行軍回來嗎﹖
繞一個大圈趕生趕死追過去﹐現在又趕生趕死繞回來﹖
真的先看下地圖好嗎。（真的要畫出來了嗎....）
山山
街亭
山山
張郃 山山
山山
諸葛亮 山山
陳倉 曹真 長安
山山山 山山山山山趙山山山山山 山山山
山山山 山山山山山雲山山山山山子山山山
午山山山
漢中 山山山山山道山山山
上庸
另外﹐就算你認為張郃跑回來也應該（諸葛亮仰天大笑﹐街亭敗而不敗﹐敵軍自退啊）﹐
那還不是一樣要曹真去打通陳倉道（隴山南線）﹖
那你到底要曹真怎麼做﹖又說曹真要擊破趙雲順褒斜道（秦嶺中線）南下﹐
又說曹真要打通陳倉道去收復隴右﹖曹真是兵工廠啊﹐采礦車采來資源就能無限暴兵﹖
: 2.魏略曰：天水太守馬遵將維及諸官屬隨雍州刺史郭淮偶自西至洛門案行，會聞亮已到祁山
: ，淮顧遵曰：「是欲不 善！」遂驅東還上邽。遵念所治冀縣界在西偏，又恐吏民樂亂，
: 遂亦隨淮去。時維謂遵曰：「明府當還冀。」遵 謂維等曰：「卿諸人復叵復信，皆賊也。」各自行。維亦無如遵何，而家在冀，遂與郡吏上官子脩等還
: 冀。冀 中吏民見維等大喜，便推令見亮。二人不獲已，乃共詣亮。
: 戰備不只是軍事資源的累積還包括心理層面的準備，
同樣啊﹐你都說戰備不僅僅是A還包括B﹐那你為什麼就強調B而忽略A﹖
當年日本打珍珠港﹐美國措手不及﹐所以美國的戰備不重要﹖
美國的工廠、資源、人力都可以被忽略﹖我再強調一次﹐隴右很重要。
另外﹐你不要忘了我們爭執這點的初衷﹐變成在說“諸葛北伐、隴右大震”這好像
跟主題不相關的話題。
之所以提出隴右的物資軍資都積攢了不少﹐當地漢民羌氐民的糧食牛羊也很多﹐
是要提出兩點﹕
第一﹐曹真走陳倉線打通隴右﹐能就地獲得補給（中間有陳倉、過了陳倉有隴右）﹐
不需要依靠長安遠途運來﹐而如果曹真走褒斜道打進漢中盆地﹐他整個征伐過程都
必須依賴長安運物資補給﹐除非等到他能夠攻下漢中﹐才能就食漢中。
第二﹐隴右物資對於曹魏防守整個關隴地區的重要性﹐跟漢中對於蜀漢的重要性一樣。
因此曹魏的第一優先是解隴右之圍﹐奪回隴右﹐而非“趁機擊破趙雲攻入漢中盆地”。
: 魏略這一段敘述可以瞥見隴右當時是如何的全無準備，連名將郭淮都是完全狀況外的情況
: 要說這算戰備好，也不知怎麼個好法，可以到當地州長還優哉游哉出門巡查，
: 走到半途才知道敵人已經打到門口。
難道你覺得二戰時美國“全無準備”﹖沒想到日本突然打珍珠港而已啊。
太平洋艦隊司令還不是優哉遊哉。XD。但美國早有準備早晚會開打了。
諸葛亮北伐（太和二年）的前一年（太和元年）﹐才剛剛“西平麴英反﹐殺臨羌令、
西都長”然後被討平﹐隴右是沒有防備到諸葛突襲﹐但絕對不是全無作戰準備。
: 曹真去三郡收尾是事實又不是判斷。不然何必大書特書楊條這等小人物在曹真傳。
楊條未必會是小人物﹐前文已述﹐隴右安定楊家可是大勢力。
而且此處史書就很能說明問題﹐為什麼楊條早不降晚不降﹐要等到曹真來才降﹖
難道別人來他就不降﹖
看看在此前幾年的曹真﹕
三國志﹕文帝即王位﹐以真為鎮西將軍﹐假節都督雍、涼州諸軍事。
張進等反於酒泉﹐真遣費曜討破之﹐斬進等。
（背景﹐當時曹魏開始平定隴右涼州﹐劃分為涼、雍兩州﹐曹丕置涼州刺史﹐
以安定太守鄒岐為涼州刺史﹐張掖張進等反﹐據張掖、酒泉阻止鄒岐上任。
涼州以此得以平定﹐脫離原先的半割據地位。）
接著﹐河西羌氐反﹐魏書﹕十一月辛未﹐鎮西將軍曹真命眾將及州郡兵討破
叛胡治元多、盧水、封賞等﹐斬首五萬餘級﹐獲生口十萬﹐羊一百一十一萬口﹐
牛八萬﹐河西遂平。
曹真的威名﹐是在雍涼州用人頭堆出來的。
所以從“條謂其眾曰﹕大將軍自來﹐吾原早降耳。遂自縛出。三郡皆平。”
可以看出﹐曹真的迅速抵達隴右﹐對平定隴右的重要性。
這也是為何要迅速讓曹真從中央趕往長安統帥關中兵團。
: 不就是曹真在平三郡時乏善可陳、無事可述，對趙雲又沒有得到甚麼特別的甜頭，
: 怕整個第一次北伐曹子丹像是來打醬油的，才好給他一個比較值得一寫的事跡。
曹真在平三郡時﹐絕對不是無事可述才隨便找個楊條來說說。
事實上﹐楊條這件事的特意記載﹐就正是為了說明“曹真的抵達﹐對平定三郡
起到極大作用﹐否則混亂情況會更持久。”
所以我又不得不再強調一次﹐隴右真的很重要。
: 請參看第一段。
: 還有，諸葛亮的主戰略本來就是「安從坦道、平取隴右，十全而無虞」，
: 褒斜口在諸葛亮的戰略思想上沒有那麼不可取代的位置，
同樣再繼續看看曹真傳﹕
真以亮懲於祁山﹐後出必從陳倉﹐乃使將軍郝昭、王生守陳倉﹐治其城。
明年春﹐亮果圍陳倉﹐已有備而不能克。
為什麼曹真判斷諸葛亮“後初必從陳倉”﹖褒斜道已經被趙雲燒了﹐
不走陳倉﹐諸葛亮能走哪裡﹖
所以很明顯的﹐至少因為褒斜道被燒﹐使得諸葛亮“必從陳倉”﹐
而曹真也知道僅剩這條路﹐因此“已有備”﹐所以第二次北伐失敗。
你說褒斜道重要不重要﹖
你說了幾次“沒有那麼不可取代的位置”﹐那麼我也就幾次問你﹐
請問﹕那用什麼來取代﹖
諸葛亮隨後不得不繼續走西線出祁山、硬啃陳倉﹐結果你說“褒斜道可以取代”﹐
那你給諸葛亮一個取代的方案好不好﹖
這邏輯不就是﹕
蘇花公路不重要﹐完全可以取代﹐毀了就毀了吧。
然後毀了之後問﹐那現在沒有蘇花公路了﹐要怎麼去花蓮﹖
結果回答說﹐我們可以不去花蓮呀﹐我們去桃園就好。
這叫可以取代﹖
諸葛亮原先可以出關中﹐也可以出隴右﹐魏軍如果守陳倉﹐他還可以兩邊夾擊。
現在沒了﹐僅剩、唯有走祁山這條路﹐無法夾擊陳倉﹐必須要硬啃陳倉﹐
否則出了祁山也走不遠﹐而造成這些的後果﹐叫做“沒有那麼不可取代”﹖
設想一下小劇場的情節﹕
第一次北伐退兵之後﹐魏延重提子午道奇襲﹐說﹕今假延精兵五千﹐負糧五千﹐
直從褒中出﹐循秦嶺而東﹐當子午而北﹐不過十日可到長安。而公從斜谷來﹐
....趙雲在旁邊說﹕不好意思喔﹐斜谷被我燒了﹐大軍沒辦法走了。
（此時的魏國鄉民聽聞子午奇襲﹐就會是哄堂大笑﹐而不是人心惶惶了。）
這叫不重要、可以取代﹖你真的給我弄條取代之路出來再說。
: 再者經過第一次北伐的教訓，以及參考司馬懿與張郃在第四次北伐的對話，
: 曹魏必然會如對陳倉一樣對褒斜道增加防備，也會傾向於集中兵力對付諸葛亮為主的戰略
: 所以不知道取褒斜道到底算甚麼「最佳方案」，要說離長安近，可以阻擊東上之兵，
: 他甚至不是最近的一條路。
他是唯一的一條通過大軍的道路﹐正因為它走不通了﹐才開始修建駱谷道﹐
所以史書都記載﹐駱谷道始通於三國時代﹐但駱谷道始通﹐已經是諸葛亮死了十年後了。
所以雖然駱谷道才是漢中通長安最近的道路﹐但不好意思﹐駱谷道不懂穿越技能。
: 時間順序錯誤。
: 魏延在南谷口布陣→楊儀派王平迎擊→魏延潰散
: 而不是魏延被王平咬住後才想布陣迎戰。
: 至於楊儀之所以能趕上，史書也有說明，開山劈路，晝夜兼程的強行軍，
: 這必然有代價，只是代價史書未提罷了。加上楊儀軍中必然有曉漢中地勢的人物，
: 而魏延自然也只能燒掉他通過的棧道，無法燒掉所有的棧道，
: 所以必然有可以讓楊儀通行的路。除非你要指出回漢中的棧道僅此一條別無分號，
: 不然要指出魏延燒棧道不存在還有很長一段路。
: 魏延既然要返國奪權，必然有成為蜀漢當然執政者的決心，
: 而且大概我們都同意魏延在北伐問題上是個十足的鷹派。
: 那他如果奪權了以後還要繼續北伐，他當然用的上棧道。既然他代表了國家，
他是鷹派﹐他要北伐﹐是因為他是武將﹐繼續北伐他才能繼續增加權勢。
而等到他成為了曹操第二﹐權勢已經是蜀漢第一﹐是否還需要通過北伐來提高自己權勢﹖
: 國家的利益當然就是他的利益。換言之，
這句話更是“想當然耳”﹐曹操就是權臣了﹐東漢的利益就是曹操的利益﹖
衹有如趙雲為將時那樣﹐從屬於國家﹐才會國家利益就是個人利益﹐
而對於獨裁者來說﹐他個人已經凌駕於國家之上﹐國家之上啦﹐
為什麼你還會認為“國家利益當然就是獨裁者個人的利益”﹖
獨裁者為了個人利益而致國家利益於不顧﹐看看世界﹐難道還少麼﹖
怎麼能夠說得如此理所當然的“國家利益就是魏延的利益”﹖XD
: 如果你要用幾年後的北伐問題去指責趙雲，
: 我不覺得有任何理由不可以同樣用來指責魏延。
所以你的意思是﹐如果現在我改口說﹕
好啦﹐魏延的戰略跟趙雲一樣爛﹐兩個人都“太~爛~啦~”﹐你就滿意了﹖
: 你還是沒有搞清楚，這不是陰謀論，這是明擺著的事實：你以為誰貶的諸葛亮三級，
: 難道是劉禪自己要貶的嗎？
: 臣以弱才， 叨竊非據，親秉旄鉞以厲三軍，不能訓章明法，臨事而懼，至有街亭違命之
: 闕，箕谷不戒之失，咎皆在臣授任無方。臣明不知人，恤事多闇，春秋責帥，臣職是當
: 。請自貶三等，以督厥咎。
: 諸葛亮自己發起的北伐、自己用人不明失敗了、
: 所以要砍掉自己最喜歡的參謀搞到「十萬人皆流涕」，要自貶三級以示負責，
: 告訴國內那些潛在的反對派我諸葛亮一人做事一人當(當然還有他的親信當)，
: 我官也貶了出包的親信也砍了，夠有誠意了吧！
所以我說﹐你的所謂“趙雲被貶是政治打擊”﹐是誰在打擊﹖
一開始我說諸葛亮沒有打擊趙雲的理由﹐你說不是打擊趙雲﹐是打擊諸葛亮連坐趙雲﹐
好啦﹐那我說打擊諸葛亮還有其他更多連坐的選擇﹐結果你又說不是打擊諸葛亮﹖
那你就直說吧﹐你認為是對趙雲的政治打擊﹐那麼﹐是誰在打擊﹖
: 甚麼打擊諸葛亮？出包的是諸葛亮、自己罰自己的也是諸葛亮，
: 都是諸葛亮一個人在做啊！
: 那你覺得本役第二司令官會沒事嗎？
那魏延呢﹖魏延怎麼不受連坐﹖魏延不是跟趙雲同級別﹖
為什麼鎮東將軍、劉禪親信的趙雲要連坐﹐鎮北將軍、諸葛亮直管的魏延就不連坐﹖
魏延當時還掛職“領丞相司馬”﹐司馬耶﹐主擔北伐的戰略謀劃﹐難道不應該連坐﹖
: 如果趙雲真的是因為實質的軍事失誤而被判罪，那才會真的整個司令部一起有事，
: 就跟馬謖與他的副官的下場一樣。趙雲本來就是因為諸葛亮要自貶的因素被捲入，
馬謖街亭戰敗的時候﹐他的副手在他身邊。趙雲都“單獨斷後了”...
所以趙雲燒棧道﹐鄧芝不用受波及﹐因為鄧芝不知情啊﹐
: 如果還要在波及下屬，根本就是濫訴，諸葛亮軍心還要不要？
所以沒有波及趙雲的下屬嘛。
另外﹐按照你的邏輯﹐如果波及趙雲下屬﹐就“濫訴、軍心還要不要﹖”
那波及你所謂的“第二司令官的趙雲”﹐怎麼就不“濫訴、軍心還要不要﹖”
喂﹐兩套標準不能這樣吧﹖
如果趙雲一點過錯都沒有﹐甚至還有功﹐結果卻被拿來連坐（先不管是誰要打擊連坐他）
那你憑什麼就認為趙雲的部下、其他的蜀漢將士“軍心很穩”﹖
難道如果趙雲是沒有過錯﹐僅僅被政治打擊﹐將士們就能看得下眼、安然樂見﹐
然後連坐多一個鄧芝﹐將士們就“濫訴、軍心還要不要﹖”
喔﹐其他人不能隨便踐踏糟蹋﹐趙雲就可以隨便扣罪名、有功不賞反而加罰﹐
隨意拿趙雲來“政治打擊”、“欺負蹂躪”﹐都不用擔心軍心不穩﹐
到底是誰得軍心啊﹖你不是趙雲粉絲﹐是趙雲高端黑吧﹖XD
: 更不要說干蔣費郭向諸人底事，他們又沒有參戰，前線打了敗仗罰後面批公文的嗎？
: 你看仗打完了諸葛亮還要賞，何焯還特別提出質疑，打了敗仗何賞之有？
: 不就說明了趙雲之貶跟實質的軍事失利一點關係都沒有。
這不是同樣的邏輯嗎﹐燒棧道是單獨率少數人斷後的趙雲﹐又不是趙雲下屬的全體將士。
難道將士們跟鄧芝一起先撤退的﹐因為趙雲燒了棧道﹐就也要被連坐﹖
如果真的是政治打擊﹐那才會“論政治派系、不論實際作為”。
: 舉個例子，雖然舉了之後我也覺得不太恰當....XD(有可信度的問題。)
: 我不是針對你是甚麼派發文的，我想我也沒有在文中明指暗指你有這種傾向，
: (如果你有這樣覺得的話，這裡我願意道歉。)
: 我只是針對趙雲比魏延這點覺得不妥，畢竟兩者的狀況本來就不同，
: 就算你拿兩人完整的事跡來比，我也找不到魏延比趙雲更具戰略觀的證據在那裏，
前已述﹐諸葛亮以魏延“領丞相司馬”﹐參與北伐戰略的規劃與制訂。
當然﹐不能說這個戰略是魏延一手搞出來的﹐但很明顯﹐在諸葛亮到漢中的時候﹐
魏延是一直參與北伐戰略的謀劃的。
而這些戰略兼顧了東中西南北線﹐還包括了謠言、疑兵、主次協同等等﹐是很讚的。
我們也沒有証據說﹐魏延在這個“北伐參謀團”中是個花瓶。
再則﹐退一步來說﹐就算你能証明魏延不行﹐
那還是不能証明“趙雲燒棧道沒有錯”啊﹐不是嗎﹖
: 以魏延守漢中的戰績，我也無從判斷他處在趙雲那個環境是否會燒棧道。
: 「來則拒之、吞之」是魏延身處一個有良好地利、軍備、物資甚至良好的防禦體系網下
: (不要忘了，魏延的背後駐紮的就是三爺、東邊則有馬超)所能講出的話，
: 不見得他身處任何環境都會這樣做，更不要說算是一種戰略觀的陳述了。
: (比起來，趙雲的國賊是曹操、非孫權也還更像一個戰略陳述呢。)
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