Re: [討論] 從「箕谷不戒之失」談起
: 推 kingstong:像司馬懿這樣龜著不打就是最正確的計策啊!在漢中出長安 04/02 16:10
: → kingstong:的交通要線上有許多谷地,隨便出擊很容易被埋伏,與其如此 04/02 16:11
: → kingstong:就龜著等蜀軍糧盡自然就得撤軍!司馬懿深知這個道理還是 04/02 16:13
: → kingstong:被諸葛亮給誘出大寨中了蜀軍埋伏,到最後司馬懿就龜著不 04/02 16:15
: → kingstong:出擊,而諸葛亮也因此被拖死,老了身體免疫變差了最終還是 04/02 16:17
: → kingstong:病死在蜀軍中.沒能北伐成功. 04/02 16:18
我認為當時曹真的狀況和日後司馬懿的遇到的狀況是不一樣的
因為司馬懿沒遭到類似 "南安、天水、安定三郡叛魏應亮，關中響震" 這樣的狀況
所以我我也很贊成司馬懿這樣以拖待變的方式
但是, 曹真不同.
在 "南安、天水、安定三郡叛魏應亮，關中響震" 的狀況下,
曹真的兵力又比較多, 為何不分兵搶佔諸葛亮那方向的據點? 像是街亭之類的地方
馬謖不是一開始就在街亭的而是因應張郃的到來
現在能想到的, 只要跟科技無關, 古人也會想到.
但是為何沒這樣做? 一定是有原因的.
如果你是曹真, 跟兵力少的趙雲處於對峙狀態.
這時候聽到三郡叛魏應亮的事.
你會認為敵方的主力在諸葛亮那邊還是趙雲那邊?
此時, 諸葛亮的為害較大還是趙雲的為害較大?
諸葛亮的軍隊該如何處理?
我們都知道結果是, 魏明帝另派張郃前往對付諸葛亮
依照張郃傳:
明帝即位，遣南屯荊州，與司馬宣王擊孫權別將劉阿等，追至祁口，交戰，破
之。諸葛亮出祁山。加郃位特進，遣督諸軍，拒亮將馬謖於街亭。謖依阻南山
，不下據城。郃絕其汲道，擊，大破之。南安、天水、安定郡反應亮，郃皆破
平之。
當時張郃應該是在荊州, 從荊州到三郡近? 還是當時就在跟趙雲對峙的曹真近?
這一定有捨近求遠的原因, 只是沒記錄下來而已.
所以這個另派張郃的舉動已經說明, 兵力少的趙雲牽制住兵力多的曹真.
如果只是 "歛衆固守" 又如何牽制住兵力多的敵軍呢?
當然, 有一個可能性是曹真養匪自重, 但是這個可能性小到可以忽略
雖然趙雲不像關羽那麼有名, 但此時好歹也是一軍主帥.
若是曹真的確在箕谷擊敗趙雲, 那為何沒被記在曹真傳中?
反而記錄了位階更低的安定民楊條?
一般而言, 小部隊能持續牽制大部隊基本上只有不斷地成功騷擾到對方
當然, 或許還有其他我不清楚的方法, 各位可以說說.
: 推 calebjael:你有其他幾個史料沒有考慮到﹐包括諸葛亮說趙雲兵多、趙 04/02 18:35
: → calebjael:雲燒掉棧道、陳倉道會受諸葛亮側擊等等。 04/02 18:36
諸葛亮說趙雲兵多 <- 關於這個應該是出自漢晉春秋:
或勸亮更發兵者，亮曰：「大軍在祁山、箕谷，皆多於賊，而不能破賊為賊所
破者，則此病不在兵少也，在一人耳。今欲減兵省將，明罰思過，校變通之道
於將來；若不能然者，雖兵多何益！自今已後，諸有忠慮於國，但勤攻吾之闕
，則事可定，賊可死，功可蹻足而待矣。」
首先, 陳壽一定也知道這段記錄, 但是卻在趙雲傳中提到:
雲、芝兵弱敵彊，失利於箕谷，然歛衆固守，不至大敗.
雖然我不知道為何陳壽不採用漢晉春秋中的說法, 但是應該是有他的道理
其次, 漢晉春秋提到這段的用意是針對很多人建議諸葛亮應該多多徵兵的回應.
諸葛亮用之前失敗的戰例說明他自己的看法, 我想他針對的還是他自己與馬謖那邊
的過失, 也強調 "勤攻吾之闕". 若是趙雲那邊也兵多又敗得像馬謖那麼慘, 不應
該會這樣回應.
趙雲燒掉棧道應該出自: 諸葛亮與兄謹書:
前趙子龍退軍，燒壞赤堐以北閣道緣谷一百餘里，其閣梁一頭入山腹，其一頭
立柱於水中。今水大而急，不得安柱，此其窮極，不可強也。
但是, 燒毀辛苦建設的棧道不能說是兵敗吧?
"陳倉道會受諸葛亮側擊" <- 這個的確不知道, 煩請賜教
: 噓 ImMACACO:自貶上疏是陳列缺失，並沒有說兩件事是同等級的... 04/03 01:15
這是在 "上疏" 時提到這兩件事. 上疏的對象是皇帝, 若是兩件事不是同等級
那為何並列? 在皇帝面前提小事?
若只是輕微的挫敗, 譬如說像雲別傳說得一樣. 那根本可以不用提
諸葛亮應該沒有小題大作的個性
除非他本人認為一樣重大. 再加上下文有提到 "咎皆在臣授任無方"
若是認為趙雲那邊的損失不大, 那為何要在自己身上加罪狀?
另外就只剩, 趙雲想幫忙扛罪, 所以要諸葛亮在上疏之中提到趙雲這邊也有重大過失
使得 "街亭違命之闕" 不會那麼顯眼.
而這個缺失就是趙雲他在箕谷失敗了.
在複習一下諸葛亮傳:
六年春，揚聲由斜谷道取郿，使趙雲、鄧芝為疑軍，據箕谷
也就是說, 箕谷是趙雲從斜谷道出發後佔據的, 在這之前不屬於蜀漢.
所以丟失箕谷根本也不算什麼罪過, 就好像丟失三郡不是過失一樣.
要跟 "街亭違命之闕" 約略同級, 加上箕谷本就不屬於蜀漢
那 "箕谷不戒之失" 就只能是在箕谷死傷過大.
但是, 在箕谷死傷過大卻又跟趙雲可以持續牽制住曹真這個事實是衝突的.
所以我才認為, 雖然在上疏之中兩事並列.
但是 "箕谷不戒之失" 並不是趙雲真的在箕谷有所失誤.
而只是煙霧彈而已, 讓 "街亭違命之闕" 不是那麼刺眼.
最後.
謝謝 a1091100075, ryosuke, teyao 與 icelocker 的支持
謝謝 kingstong, calebjael, ImMACACO 願意具體提出一些疑點
--
歷史總是這樣 又翻過了一頁
遺憾的是 當代的人沒有誰能看清楚它 是因為有太多的愛恨情仇
後來的人也沒辦法從歷史學到什麼 是因為不能超越自己的情慾糾葛
於是 一頁 兩頁 ... 滿滿一本 同樣的錯 不斷發生
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.128.66.252
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1396517963.A.4F7.html
※ 編輯: wtj1003 (220.128.66.252), 04/03/2014 17:43:11
※ 編輯: wtj1003 (220.128.66.252), 04/03/2014 17:53:15
推
04/03 17:53, , 1F
04/03 17:53, 1F
→
04/03 17:54, , 2F
04/03 17:54, 2F
→
04/03 17:54, , 3F
04/03 17:54, 3F
→
04/03 17:55, , 4F
04/03 17:55, 4F
→
04/03 17:56, , 5F
04/03 17:56, 5F
→
04/03 17:57, , 6F
04/03 17:57, 6F
→
04/03 18:01, , 7F
04/03 18:01, 7F
→
04/04 18:29, , 8F
04/04 18:29, 8F
→
04/07 13:15, , 9F
04/07 13:15, 9F
討論串 (同標題文章)