Re: [問題] 陸遜火燒連營七百里
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: ◆ From: 1.162.49.232
: → Treeflaw:是"徐晃擊敗陳式這個小有名氣的將領" 還是"徐晃立下大敗 02/21 16:41
: → Treeflaw:陳式的大功" 我想這絕對還有討論餘地 02/21 16:42
: → Treeflaw:另一方面 雖然L大使用的是"訓練班"這個詞 我認為他的原意 02/21 16:43
: → Treeflaw:不全是訓練戰鬥經驗 而是戰功居多 02/21 16:44
: → Treeflaw:陳式的問題在"沒有什麼大勝的戰績" 與趙雲的狀況可不同 02/21 16:46
: 我問你，趙雲對曹魏有大勝過哪一場仗？
: 「名將唯有關羽」又是誰說的話？
: 不就在長坂坡挺會單挑的，然後入蜀打一些雜魚中的雜魚（這情報絕對傳不到曹魏方面）
: 然後漢中戰場也沒有別督偏軍，只是小規模衝突稍微逼退曹魏軍。
: 又在褒斜谷被曹真擊破……
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: 趙雲有哪些戰績，會讓曹魏方怕他的？你要不要解釋一下。
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: 不要趙雲沒戰績就是帥氣；陳式沒戰績就是雜魚嘛！
正確來說
陳式是"沒有戰功"
趙雲則是累積的戰功
訓練班底不可能說隨意空降的吧?
訓練班在這邊就與曹魏的觀感毫無關係了
只是要升人的官
必然得要一些相符的戰功才較能讓人服眾
否則諸葛亮也不用派馬謖去街亭立功了
但使用戰績這個字確實不當
在此抱歉
: → Treeflaw:再來 吳國紀錄那段不正說明了兩國資訊並不對等? 02/21 16:48
: → Treeflaw:蜀國確實派了陳式吳班二路 但吳國的紀載卻只有一個吳班 02/21 16:48
: → Treeflaw:這不正可能是因為名氣與情報系統的關係嗎? 02/21 16:49
: 嗯，張郃傳也看不到他被張飛打敗的紀錄，可能也是因為張飛不太有名。
: 也有可能是曹魏方的情報系統，沒辦法看到巴蜀地區的戰況吧，
: 兩國資訊不對等，也難怪蜀漢將領這麼無名了，你說是吧！
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張郃傳這個狀況我不覺得是同一件事
張郃傳的狀況更偏向"隱惡揚善" 因此在傳記裡刪去他大敗的戰績
陳式的狀況則有幾個可能
第一個就是我說的名氣情報問題
第二個可能則是為了記述方便省略一個
: → Treeflaw:以徐晃那場勝利的戰爭敘述:「賊自投山谷，多死者」 02/21 16:53
: → Treeflaw:我真的不認為曹操高興的是打敗陳式 而是徐晃創下很驚人的 02/21 16:54
: → Treeflaw:戰功 02/21 16:54
: → Treeflaw:不過"陳式疑軍"這個論述確實有些缺陷 因為是諸葛亮先以主 02/21 16:58
: → Treeflaw:力吸引防守 再由陳式領軍前去空虛處 02/21 16:59
: 你之前說郭淮是先看到陳式（雜魚），以為可以自己坦，所以才出兵，
: 然後被諸葛亮斷後路才感到害怕而撤退。
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: 現在又說諸葛亮先用主力去吸引郭淮防守，後來才是陳式攻兩郡。
: （難道諸葛亮也很無名嗎？郭淮幹嘛隨便跑出來坦？）
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: 你搞得我好亂，到底哪一個才對？
以連動戰來說
諸葛亮先出兵陳倉
撤退之後陳式才出兵武都陰平
魏國這時有兩種可能理解狀況
第一個是諸葛亮從陳倉退兵 但可能還在附近
諸葛亮就起了吸引效果
第二個則是諸葛亮從陳倉退兵 雖然追擊失敗但退得徹底不一定會再出來
陳式軍就可能有疑軍效果
諸葛亮主力則是伏軍作用
: → Treeflaw:但還得看魏軍的情報如何 如果魏軍情報是諸葛亮主軍全退 02/21 17:01
: → Treeflaw:就可能對魏方有是否疑軍的考量 02/21 17:03
: ※ 編輯: syucha 來自: 1.162.49.232 (02/21 17:11)
: → Treeflaw:另一方面 徐晃擊敗陳式那一戰 總司令仍然是劉備 02/21 17:05
: → Treeflaw:徐晃雖然直接面對的是陳式軍 但整體而言曹操更可能認為是 02/21 17:09
: → Treeflaw:徐晃立下大功致使劉備被擊退 不見得會在乎徐晃對壘的人 02/21 17:10
: 我現在是在平行世界的漢中戰役嗎？
: 徐晃在馬鳴閣道擊退劉備……
: 明明在陽平關、在定軍山蓋軍營，劉備躺著也可以被徐晃打敗，哭哭。
: 那我也要堅持，曹休在固山擊敗劉備，又在下辨擊破劉備，曹操說才他是吾家千里駒！
: 劉備不愧是一生都在打敗仗（大耳：「我一生充滿挫折！」），
: 只有漢中險勝夏侯淵，連張郃都沒抓到，怪不得名將只有關羽，劉備大概也不算吧。
: ※ 編輯: syucha 來自: 1.162.49.232 (02/21 17:27)
: → Treeflaw:我想說 與其用"無名"這個詞 不如用曹魏方的觀點來說 02/21 17:18
: → Treeflaw:是"攻擊與威脅較主軍為低的偏軍" 02/21 17:19
: → Treeflaw:因為這個計謀 事實上幾乎真的是"派諸葛亮以外任一個將軍" 02/21 17:20
: → Treeflaw:或是說"沒有參加陳倉攻擊戰的將軍" 都有可能有效果 02/21 17:20
: → Treeflaw:而在這才真正是所謂"丞相訓練班"的真意 讓"陳式有戰功" 02/21 17:22
: → Treeflaw:先生 看清楚用詞 "致使劉備在整場戰役失利" 02/21 17:27
: 劉備在整場漢中戰役失利？
: 你的意思是，劉備在馬鳴閣道失利，只好被「逼退」到陽平關、定軍山嗎？
: 愈退愈前線……這……T大可以解釋一下嗎？
: ※ 編輯: syucha 來自: 1.162.49.232 (02/21 17:35)
: → Treeflaw:淳于瓊我想就是個類似例子 02/21 17:28
: → Treeflaw:同樣的例子也可以用在街亭 張郃大敗馬謖讓諸葛亮北伐失敗 02/21 17:31
: → Treeflaw:當然 漢中爭奪戰持續很久 徐晃這場也只是其中一場戰役 02/21 17:34
: → Treeflaw:更精確點就是讓劉備這一次戰役失利 而非整個漢中爭奪戰的 02/21 17:35
: → Treeflaw:失利 02/21 17:35
: → Treeflaw:徐晃戰役在218年 夏侯淵死在219年 時間點顯然不同 02/21 17:37
: → Treeflaw:若您還有誤會 再精確點就是"使劉備這一次的軍事行動失利" 02/21 17:42
: → Treeflaw:而且 曹操說話的時候 漢中還在曹操手中吧? 02/21 17:44
: → Treeflaw:時間點順序如此:劉備派陳式=>徐晃打贏=>曹操說話=>之後夏 02/21 17:47
: → Treeflaw:侯淵敗死=>曹操親自來漢中=>最後撤退 到此劉備才真正拿 02/21 17:48
: → Treeflaw:下漢中 02/21 17:48
: → Treeflaw:若陳式在那時就贏了 去定軍山幹嘛? 搞不好漢中就失陷了 02/21 17:49
: → Treeflaw:我認為這才是曹操大喜的原因 02/21 17:50
: 推 atana:13代的陳式要起飛了嗎? 02/21 17:51
: → Treeflaw:最紮實的戰績是敗績的人不可能飛得起來的 02/21 17:57
: → Treeflaw:此外看曹操的話語根本沒有提到陳式 只提到破壞劉備的計劃 02/21 18:00
剩下的東西推文已經說明了
不再重複
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◆ From: 122.147.141.119
※ 編輯: Treeflaw 來自: 122.147.141.119 (02/21 18:22)
※ 編輯: Treeflaw 來自: 122.147.141.119 (02/21 18:27)
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