Re: [心得] 楊儀和魏延之爭(續)

看板SAN作者 (肌腱炎者少打字)時間12年前 (2012/05/28 19:27), 編輯推噓2(2推 0噓 20→)
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: ※ [本文轉錄自 Old-Games 看板 #1FmdHpv5 ] : → mi11enia:另外魏延為了和楊儀的政爭 不惜做出危害自軍的行為 05/28 14:10 : → mi11enia:一個不好北伐軍就有全軍覆沒之險 加上他人際關係又差 05/28 14:11 : → mi11enia:這要蔣琬怎麼幫他說好話?姜維傳這裡美化魏延的行動很大 05/28 14:12 : 所以蔣琬就應該幫楊儀說好話? 現在皇帝問的是"兩人中到底誰叛變" : 你能不能先把別人的話看清楚再批評? 楊儀方有費、馬等人，魏延就孤家寡人一個 再則，蔣其實不見得有幫楊說好話，他做的只有「保儀疑延」 我覺得這滿可以想見的，兩邊上表的名單攤開來，魏延的確是比較可疑 : ※ 編輯: Mechon 來自: 175.182.142.184 (05/28 14:45) : ※ 編輯: Mechon 來自: 175.182.142.184 (05/28 14:52) : 推 Hartmann:魏延的行為確實已說得上是叛變了，只是他沒有投敵 05/28 15:08 : → chordate:套個三國版上的例子，如果美國突然有艘航母艦長 05/28 15:22 : → chordate:未經總統授權就把航母開回來擋住船隻進港 05/28 15:23 : → chordate:這的確會被當叛變處理 05/28 15:24 : → chordate:我想喜歡魏延的人比較多是當然的，做後勤的真的沒啥好看 05/28 18:34 : → chordate:就是現代軍隊後勤的也常常被看不起 05/28 18:34 : → chordate:不過就三國志上的記載，兩人相處魏延錯比較大 05/28 18:35 : → chordate:楊儀只是不肯像其他人一樣讓魏延而已 05/28 18:36 : → chordate:楊儀錯是錯在最後藉機報復，屠了魏延三族 05/28 18:37 : 有過去黃權投魏的例子 他把魏延被屠三族怎麼樣都說不過去 : 更何況幹了這件事情後還肖想繼承諸葛亮的地位 楊儀連稍微隱藏自己野心的EQ都沒有 : 從這點來看 楊魏之爭說魏延錯較大我相當懷疑 可惜沒有其他資料可以佐證 黃權投魏算是運氣好遇到皇帝御口開恩，以他做的事情要屠三族也沒什麼大不了的 不然黃崇後被重用一事也不會因此傳為美談 楊魏之爭誰錯，光以字面而論「（延）又性矜高，當時皆避下之，唯楊儀不假魏延。」 我覺得很難判斷，就算魏延難搞，楊儀其實也不是什麼好相處的人 跟劉巴搞不好就算了（剛好也是個機歪人XD），諸葛亮也以楊儀「性狷狹」而意在蔣 不過無論如何，魏延做的事情太超過，頂多說當時可能當權的楊儀處理這件事情可大可小 他選了往大那邊做，是不是太過分，我覺得魏延既然要把大軍的歸路堵住，不管是私仇還 是真的要叛變，別人魚肉魏家三族也只是剛好而已 : ※ 編輯: Mechon 來自: 175.182.164.194 (05/28 18:43) : → chordate:沒有其他資料可以佐證就沒有懷疑的空間 05/28 18:43 : → chordate:而且魏延不也一樣肖想諸葛亮的位子？ 05/28 18:44 : → chordate:魏延在諸葛亮還活著的時候就拔刀想殺楊儀了 05/28 18:44 : 魏延是否有做出什麼舉動讓人覺得他肖想諸葛亮的位置我不清楚 : 但是以諸葛亮來說魏延的確是比楊儀危險太多 不節制的話很可能成為威脅皇帝的權臣 : 我認為這才是魏延該死的原因(像是劉封一樣...) 魏延常常笑諸葛亮孬，根據本傳可以判斷他的個性張楊，也不難像他肖想諸葛亮的位置 其實他本來就是蜀軍的第二人，亮死，他想順理成章取而代之也沒什麼意外的 要說危險，就權力上而言，諸葛亮自己比誰都危險，繼任的蔣、費也沒有比較安全 如果要說因為人格的關係使得諸葛亮信任蔣費不信任魏延 那麼也應該可以推論因為人格的關係，魏延即使掌北伐軍權也做不到葛蔣費三人的專權 劉封該死的原因是封建體制下的血緣，魏延可沒有這樣的權力來源，我以為不能相提並論 -- My Blog，關於誠泰Cobras、NY Yankees與棒球數據 http://atlyankees.blogspot.com/ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 74.74.159.206
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05/28 20:33, , 1F
劉備或諸葛亮屠過誰三族呀...XDDD
05/28 20:33, 1F
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05/28 22:45, , 2F
那個時代叛國罪被夷三族的哪裡少了？鄧颺、畢軌、步闡都
05/28 22:45, 2F
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是例子
05/28 22:46, 3F
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你可以說劉備諸葛亮治下沒有，但是以那個時代的標準來看
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05/28 22:47, , 5F
叛國者夷三族並不是不可思議的事情
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就蜀國來說還真找不到誰這麼倒楣...
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05/28 22:51, , 7F
但如果把楊儀的格調和司馬家相同 那我還勉強可以接受
05/28 22:51, 7F
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05/28 22:52, , 8F
也就是因為幹下這種事楊儀才被明升暗貶吧
05/28 22:52, 8F
推
05/28 22:55, , 9F
問題在於 對魏延人品的批評是都是他死後"傳言"."私下"...
05/28 22:55, 9F
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05/28 22:56, , 10F
但楊儀的行為倒是有目共睹的("或許"魏延也可能夷他三族啦)
05/28 22:56, 10F
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05/28 22:58, , 11F
如果要說到有目共睹，當時親眼見到楊魏之爭的人
05/28 22:58, 11F
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05/28 22:59, , 12F
可都不是站在有持節，官位比較大的魏延這邊
05/28 22:59, 12F
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05/28 22:59, , 13F
而是站楊儀那邊
05/28 22:59, 13F
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05/28 23:02, , 14F
嗯 就楊儀的官位來說 我不覺得沒有亮的遺命會有這麼多人挺
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05/28 23:02, , 15F
我們可以由記載來分析當時人為什麼做這樣的選擇
05/28 23:02, 15F
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05/28 23:03, , 16F
但是不能自認為我門好像比當時人更親眼見到事情發生
05/28 23:03, 16F
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05/28 23:03, , 17F
一說是楊儀帶的是中軍，所以大家都挺軍隊比較多這邊
05/28 23:03, 17F
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05/28 23:04, , 18F
但是不是表示楊魏之前的爭執是誰比較有道理(畢竟沒見到XD)
05/28 23:04, 18F
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05/28 23:04, , 19F
但是這也很難解是為啥魏延不用他的權力接管中軍
05/28 23:04, 19F
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05/28 23:06, , 20F
所以 我個人也是覺得亮是留有交給楊儀退兵沒錯
05/28 23:06, 20F
推
05/28 23:08, , 21F
遺命(漏打)
05/28 23:08, 21F
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05/28 23:11, , 22F
但是亮可能高估了楊儀的胸襟 或者那已經不是主要考量要素了
05/28 23:11, 22F
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