Re: [問題] 看黃蓋傳的疑問
※ 引述《boman (暴 民)》之銘言：
: ※ 引述《Isabulu (伊沙不魯)》之銘言：
: : 一、僅以周瑜為例就好，他的資歷不比程普、黃蓋、韓當等人深，但仍是孫權手下武
: : 將的頭號人物，可知資歷深淺不能當作授官大小或先後次序比較的判斷依據。
: : 若以周瑜、呂蒙等人與孫權的交情深而言，孫權也不是用人唯親之輩；說因為呂蒙在
: : 隨周瑜攻下南郡後只領潯陽令，所以黃蓋就不能先領武陵太守，這樣的推理太牽強。
: : 可以比較的是︰一樣是在周瑜克南郡後，韓當即「遷偏將軍，領永昌太守」，也是比
: : 呂蒙的官位還高，這樣的官職任命對孫權來說完全不成問題；況且黃蓋之領武陵太守
: : 似乎還具有高度的臨時性，其間的彈性可能更大。
: 黃蓋從史料判斷與孫權沒有特別交情，因此能講的只有資歷，周瑜的
: 情況就大大不同，他與孫家的關系並非那些宿將能比，與孫策更是升
: 堂拜母的交情，在孫家落難時出手幫忙，在孫策開創局面時更是功勛
: 顯著，沒有周家的幫忙，孫策能否渡江已經是疑問。
: 韓當的例子應是你解錯了史料，史料講的是「又與呂蒙襲取南郡」，
: 前句子講的是建安十三年拒破曹操，後一句已經是講建安二十四年的
: 呂蒙偷襲荊州，呂蒙升偏將軍在建安十四年，韓當要到建安二十四年
: 才升偏將軍，還只是遙領永昌太守，相似的記載參考《周泰傳》「後
: 權破關羽，欲進圖蜀，拜泰漢中太守…」孫權是偷襲荊州後才任命部
: 下遙領益州的郡太守。呂蒙在建安十九年已經是實領廬江太守，在赤
: 壁之戰時，呂蒙與韓當同是中郎將，戰後呂蒙就已經拋離了韓當。
: 因此按官職高低看，黃蓋還不可能當郡太守還是合邏輯的判斷。
看了你的回文，再重讀韓當傳，這部分的確你說的有道理，
韓當遷偏將軍、領永昌太守應是在建安二十四年關羽失南郡之後。
這個例子舉得確實不對；但韓當這個例子以外的部分不受影響。
話說回來，我的看法主要是在於遇到非常狀況所需時的用人、戰場任命，
未必會依照原本可能存在的「規則」；
這些推論出來的「規則」，因史文簡略或存在瑕疵的情況下，
存在著不確定性，若據這樣的「規則」去否定史文記載，恐怕得更謹慎。
: : 二、戰時有權變之需，黃蓋之領武陵太守乃史文所載，且黃蓋的確是荊南人氏，在欠
: : 缺有力的反證的情況下，便認為黃蓋所受的這個任命不合理或不可能，有失武斷。
: : （南海黃蓋混入黃蓋傳這個說法的問題，已有板友指出，而所謂黃蓋墓的真實性相當
: : 可疑，不足為憑。請各位板友逕查Google便知）
: 史文會出錯，在《三國志》也不是罕見，黃蓋在建安十四年要當郡太
: 守是有疑問，而且也可以從記載來看，孫權把部將安插當郡縣守長是
: 希望利用他們擁有的兵力穩定地方，黃蓋赤壁之戰後升任中郎將，在
: 當時至少也領二千人以上的兵力，這不可能是連守城也不夠的處境。
像這個兩千人以上的數字，是從何得來的呢？
如果事實上黃蓋在事發當時當時手中兵力就是只有五百人，
(或許還有其他人馬，但派出去另有任務，因而不及調回；或許事起倉卒……
這有著種種可能情況，又或者原本史料即簡略未載，或者是被陳壽刪去……
可能性太多，無法論斷)
但就因為「當時至少也領二千人以上的兵力，這不可能是連守城也不夠的處境」這樣
的推測（佐證在哪？哪裡有記載黃蓋當時領兵兩千以上？兵力必定隨時滿編？
兵員必然隨時在將領手邊？……），
便直接否定黃蓋領武陵太守的記載，這樣豈不冤枉了黃蓋、陳壽？
另外，戰時很多情況不是我們紙上談兵之輩所能預期或論定，
這一點則是我時時提醒自己的。
或許這部分的認知不同是你我在此次商榷上的最大差異處？
: 提出南海黃蓋是因為231年的武陵蠻夷反叛與《黃蓋傳》講述的情況
: 吻合，交州義士出屯長沙，剛好是發生叛亂的地區，時間上也是自
: 春至夏。黃蓋墓會可疑正是武陵太守事上做成，去掉這因素，並沒
: 有其他理由懷疑黃蓋墓的真偽。
關於南海黃蓋的問題，我的看法如之前板友所提，不再重複。
http://www.smxs.gov.cn/viewtexti.asp?id=151004&npage=11
關於黃蓋墓，請看這個網頁中「關於黃蓋墓的傳說」的這一段文字，
可知黃蓋墓的真實性大有問題。
: : 三、周瑜、程普、呂範皆在孫策尚在世時即已領太守，黃蓋在赤壁戰後領武陵太守，
: : 也不是稀奇之事。至於赤壁戰後黃蓋領武陵太守須不須要經過孫權同意，那得問孫權
: : 跟周瑜才知道，那個時候是在打仗，說可能不可能都只是在猜，這個問題無需糾纏。
: : 先主傳（劉備傳）裴注說曹操派的武陵太守金旋「為備所攻劫死」，但金旋死了就等
: : 於劉備攻下武陵郡了嗎？攻下來之後又是如何守住武陵、維持戰果的呢？這些在先主
: : 傳中全未提及，因此也就有了探索的空間。何況先主傳和裴注的說法還不一樣呢。先
: : 主傳說「先主表（劉）琦為荊州刺史，又南征四郡。武陵太守金旋、長沙太守韓玄、
: : 桂陽太守趙範、零陵太守劉度皆降」，金旋是降了劉備，而非被劉備「攻劫死」，那
: : 麼所謂劉備「南征四郡」，這中間又是如何發展的呢？武陵谿蠻在當時一直有著不小
: : 的勢力，劉備究竟如何對付他們呢？黃蓋之任武陵太守，真的不可能與此相關嗎？
: 周瑜是遙領江夏太守，程普是遙領零陵太守，呂範短暫領湖熟相，
: 這也應只是領一縣的侯國，因此後來呂範當的還是宛陵令。周瑜無
孫策傳裴注引吳錄說建安四年十二月孫策攻黃祖時，
呂範的官銜是「領桂陽太守、行征虜中郎將」，我說的是這一條。
這個時間在呂範領湖孰相、宛陵令之後。
: 這也應只是領一縣的侯國，因此後來呂範當的還是宛陵令。周瑜無
: 權任用太守會是比較接近事實。
接不接近事實只能問周郎了。
另一方面，表領郡太守、縣令長的形式意義與表領州牧、州刺史相類似，
都是利用地方長官的名號來賦予統治者正當性與威嚇力，
（這對不清楚局勢確切變化情形的百姓來說尤其是很有效的作法）
赤壁戰後，曹操已無力保護荊南四郡，若要賦予黃蓋名號以便他震鎮接管武陵地區，
當然是讓黃蓋領武陵太守最直接，總不會只讓黃蓋半調子領個武陵郡轄下的縣令長，
就因為侷囿於所謂「資歷」問題。
何況黃蓋的資歷是不是真的不如呂蒙，還未能確論呢！
就算這個任命真要經過孫權認可，孫權這個務實者也不會拘泥於形式而棄實效，
不准黃蓋領太守、只准他領縣令，這由孫權一生的行事記載可以推知。
: 不論劉備是攻下好或招降也好，關鍵還是沒有理由要任用零陵黃蓋
: 當武陵太守。
沒有理由這四個字，在這裡我可不敢說的如此斬釘截鐵。
你若要堅持沒有理由，我也只能說你我看法實在不同。
: : 四、董襲傳的記載的確如boman所說的可能有時序前後上的問題。另一方面，據步騭傳
: : 的記載，步騭在任孫權的「討虜將軍主記」及「車騎將軍東曹掾」這兩個官職之間，
: : 有長達九年的空白，中間只有一個「海鹽長」官職的記載，接下來在建安十五年便高
: : 升鄱陽太守及交州刺史、立武中郎將，這中間落差太大，而且步騭到交州去所肩負的
: : 是很硬的任務，若說步騭在那九年之間未曾有軍事征戰的經驗，實難想像。如此，則
: : 步騭討鄱陽賊彭虎之事是否有可能發生在這九年中呢？尤其這九年當中鄱陽也並不是
: : 乖乖臣服於孫權的。
: : 由於步騭、董襲等人討鄱陽賊彭虎之事在史籍上沒有更明確的記載，因此無法進一步
: : 討論，只能先予保留。
: 九年間只當三個職位也不是沒有可能，東曹掾可是親信充當的高級
: 府屬，在鄱陽太守任上很快轉任交州刺史，這是孫權對步騭信任，
: 交州刺史是硬任務，但這非軍事方面的任務，從步騭只領武射吏千
: 人可知，這應是政治或外交任務。
落差在於從「海鹽長」到「車騎將軍東曹掾」這裡，
你也說了「東曹掾可是親信充當的高級府屬」。
由步騭傳、士燮傳所謂吳巨擁兵依違不服、士燮稱雄於南的情況，孫權派人南下時，
勢必不敢大意。若孫權遣缺乏軍旅經驗者領兵千人，如果真的出事情，
只怕有兵也不知道怎麼用，徒然喪師挫威而已。
不過，前文已提過，這部分只能先予保留，很難確論。
: : 五、確實「我們不能見到有記載就以為是真的」，但也不能因為記載內容不夠明確，
: : 便太過大膽地去拆解史文、重組史料以證己說，或是逕自認為那些是假的、有問題的
: : 記載。知之為知之，不知為不知。
: 內容不只是不能明確，是邏輯推理上不應發生。
你我的邏輯有些地方頗不相同。
或者說是對史料運用的大膽程度不同？
前面牽扯到不少別的枝枝節節，實在雜蕪。
總結我的看法︰以資歷、兵力為由否定黃蓋領武陵太守的記載，
這樣的解釋很有商榷餘地。
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