Re: [問題] 想詢問關於台灣主權未定論相關問題

看板PublicIssue作者 (庫特わふ)時間5年前 (2018/09/14 13:26), 5年前編輯推噓20(22推 2噓 63→)
留言87則, 13人參與, 5年前最新討論串6/25 (看更多)
※ 引述《china016023 (人不瘋狂枉少年)》之銘言： : 如標題所示 : 拜讀了黃聖峰大大所說的台灣主權未定論的相關論述 : 小魯我有個疑問想問， : 如果現在ROC跟PRC跟台灣主權未定論者 : ROC跟PRC主張擁有台灣主權與治權依據兩宣言(開羅宣言）、（波茨坦公告） : 與一文書（降伏文書）跟中日和約（台北和約）『舊金山和約的子法』 : 聲稱擁有台澎主權治權 : 依照聖峰大大所說的台灣主權未定論依照一般命令第一號（ROC只代表盟軍接收台灣） : 與舊金山和約所說的（日本放棄台灣澎湖主權治權但未說主權治權移交給誰) : 再來ROC跟PRC在自己國內最高憲法也聲稱說自己擁有台澎主權 : 那問題來了，我想問一下如果這個有領土（主權治權）相關爭議的事件 : 能不能由國際法庭仲裁呢？ : 仲裁後的效力又是如何呢？ 這討論串我看到現在真的有點受不了，人家是真心來發問的 各種荒腔走板的回答 一直喊著現實，現實，現實就是不論統一、台獨就是要打一仗啦 這樣那些現實派滿意了嗎? 打仗這回答，連我阿媽都能回，就不用特地上論壇回 如果只是重複這回應，那我看不出來有討論的必要 以後這種統一獨立討論就全面禁止，反正答案只有一種嘛 回到正題: 老實講台灣主權未定論在這之前我沒深入了解過，但還是拋磚引玉 就法律上各爭點來提出，希望就此有研究的版友來討論 原po問題: 1台灣、中國、中華民國主權問題得否上國際法院仲裁 2台灣主權未定論上的實體爭議，適法性為何 流程圖如下 程序面 1 向何種國際法院聲請(審判權、管轄權問題) 2 誰為主體聲請(中華民國政府? 台灣人民? 中華人民共和國?)(當事人適格問題) 3 仲裁滿足的要件為何 ↓ 實體面 1 爭執中的條約、宣言是否為國際法之法源依據 2 中日和約所稱回歸1941年前之法律關係，是否為中華民國或中華人民共和國繼承 若是，台灣等土地適用關係為何 3 中日和約，日本單方面毀棄，該條約效力為何 4 其他，族繁不及備載 1 首先法律系必備公式:先程序，後實體 任何爭議要能上法院，必須是要所謂「程序上」合法 否則就會看到各種花式駁回。套用國際法上也是如此 程序上合法，即指受聲請的法院對該爭議有「管轄權、審判權」，白話就是法院有權得審 理 該聲請主體「當事人適格」，白話就是法律允許的什麼人可聲請 套在今天案例:國際法院得否仲裁? 國際法院在國際上一般最常出現的就是 A 聯合國下屬機構國際法庭International Court of Justic(簡稱ICJ) 而他聲請資格，限於聯合國會員 故今天爭議或許國際法庭有管轄權、審判權，但台灣當事人不適格是無法聲請仲裁 B 荷蘭海牙的常設仲裁法庭 他聲請資格不限於聯合國會員，個人、公司都可以 所以台灣或許可向其聲請 但這只是最簡化版本，要解決的程序問題還很多 要聲請仲裁必須雙方間要有條約、且雙方同意送仲裁 另外在主權未定論的情況下聲請主體是誰? 中華民國當局，台灣人自己 如果是台灣人自己，晚近學說是有肯認個人得為聲請主體，但限於人權、人道議題 但這爭議得否認定為人權、人道議題，得在探討 2 台灣主權未定論的實體爭議 今天該理論的來源是: A舊金山和約第二條 日本政府放棄對台灣、澎湖等島嶼的一切權利、權利名義與要求 舊金山和約第四條 日本政府放棄國際聯盟委任統治相關的一切權利、權利名義與要求，同時接受聯合國安全 理事會於1947年4月2日所採取有關日本前述太平洋島嶼委任統治地之信託統治安排。 所以台灣至今是無主地，中國政府(中華民國、中華人民共和國)並無所有權 而中華民國政府只是暫居於這塊土地上，暫行統治權 而反對的理由有很多: A中日和平條約第四條 茲承認中國與日本國間在中華民國三十年即公曆一千九百四十一年十二月九日以前所締結 之一切條約、專約及協定，均因戰爭結果而歸無效。 B 開羅宣言 C 波茨坦公告 D 降伏文書 E 一般命令第一號 而這些實體爭議要去一一釐清 上述何種是國際上所承認的法源依據 一般來說國際法上的法源有 1 條約 2 習慣國際法 3 一般法律原則 所以要去論證這些東西是否為國際法的法源 另外中日和約後來日本單方面毀棄，該和約的法效性為何 及國際法上的繼承是如何去解釋這牽涉 因中日和約第四條所稱，一切關係回歸到1941年前 但之後中國政權履經更迭，該法律關係如何繼承 繼承國際法又分:國家繼承(又細分 合併、分裂、一部分獨立) 政府繼承 各自法效性又不一樣 (這部分前面A6文章有回到，有興趣可以看看) 這些上述問題又全部拆解、分辨、論證才能對原po問題 有效力討論 而不是不行、不能、事實上不能，看不出來你們是想討論還是要鬼打牆 公民版人已經很少了，討論質量可以不要跟著低下嘛 PS 國際法是一種弱法，因為國際上沒有如同國內法般有個強而有力機關去執行判決結果 可有無執行力和不用去理會他是兩回事 整天嚷嚷國際法無用論的人，在我看來和那些清末和洋人簽約大臣一樣德性 像國內大英百科全書案(民國八十年台灣高等法院79年上更128號) 就是國際法上的展現，利用中英友好航海通商條約，來獲取勝訴方法 而台灣上市櫃公司要做跨國業務，這也是必須去理解熟悉的 否則就會像那些清末大臣般，連條約有問題也看不出來 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.168.74.140 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1536902819.A.C3A.html
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09/14 13:46, 5年前 , 1F
喊現實的就是怕「現實不正確」的法理事實被更多人注意
09/14 13:46, 1F
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09/14 13:47, 5年前 , 2F
處心積慮的想削弱法理事實的影響力啊
09/14 13:47, 2F
噓
09/14 14:45, 5年前 , 3F
大英百科全書是處理版權問題，這個判決有政府機關
09/14 14:45, 3F
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09/14 14:45, 5年前 , 4F
執行。而國際法上的主權問題沒有，怎能相提並論？
09/14 14:45, 4F
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09/14 14:47, 5年前 , 5F
所以國際法在這判決沒有用?
09/14 14:47, 5F
噓
09/14 14:50, 5年前 , 6F
我一直討論不是國際法有沒有用，而是執行的問題。
09/14 14:50, 6F
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09/14 14:50, 5年前 , 7F
沒有人可以強制執行的法律就是廢文，有跟沒有一樣
09/14 14:50, 7F
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09/14 14:52, 5年前 , 8F
大英百科案也只是用國際法來做國內著作權判決
09/14 14:52, 8F
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09/14 14:52, 5年前 , 9F
那我跟你說國內一堆玩脫產執行不到的，所以民法也是廢
09/14 14:52, 9F
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09/14 14:52, 5年前 , 10F
文
09/14 14:52, 10F
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09/14 14:53, 5年前 , 11F
但是我要的是那些宣稱主權未定的，讓中華民國退讓
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09/14 14:53, 5年前 , 12F
光是外交部答客問就完全否決所謂未定論了
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09/14 14:54, 5年前 , 13F
執行不到跟沒有人能夠執行不同概念好不？
09/14 14:54, 13F
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09/14 14:54, 5年前 , 14F
廢話，你看過哪個被告會自認不利自己的事實
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09/14 14:54, 5年前 , 15F
國際法判決，台灣地位未定，中華民國政府要終止代
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09/14 14:54, 5年前 , 16F
管讓台灣自決建國---好誰來強制中華民國執行
09/14 14:54, 16F
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09/14 14:55, 5年前 , 17F
那我也跟你說法庭審理跟執行面也是兩個層面
09/14 14:55, 17F
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09/14 14:56, 5年前 , 18F
你要就我上述爭點就討論，不要就拉倒，不要問A回B
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09/14 14:56, 5年前 , 19F
我個人對沒有執行能力(成功與否不論)的法沒興趣
09/14 14:56, 19F
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09/14 14:57, 5年前 , 20F
代管已經喊好幾年了，根本一點進展都沒，早就冷了
09/14 14:57, 20F
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09/14 14:57, 5年前 , 21F
台澎建國連線FB還是一天到晚講古
09/14 14:57, 21F
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09/14 15:02, 5年前 , 22F
是沒興趣，還是不懂?你這ID常在這種討論串冒
09/14 15:02, 22F
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09/14 15:03, 5年前 , 23F
說沒興趣，卻天天回
09/14 15:03, 23F
推
09/14 15:04, 5年前 , 24F
以前有一頭熱過才會這樣抗拒
09/14 15:04, 24F
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09/14 15:05, 5年前 , 25F
我以前也是本版常客好嗎後來不發文而已
09/14 15:05, 25F
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09/14 15:05, 5年前 , 26F
不太
09/14 15:05, 26F
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09/14 15:20, 5年前 , 27F
看不出來一頭熱之後，你的法學知識有長進
09/14 15:20, 27F
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09/14 15:21, 5年前 , 28F
只能繼續那套現實論
09/14 15:21, 28F
推
09/14 15:23, 5年前 , 29F
我原本就是希望趕快用國際法執行讓台灣自決建國啊
09/14 15:23, 29F
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09/14 15:23, 5年前 , 30F
搞到最後你會發覺球都在美國手上
09/14 15:23, 30F
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09/14 15:48, 5年前 , 31F
前面法律問題都有爭議，那何來執行面的問題
09/14 15:48, 31F
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09/14 15:49, 5年前 , 32F
我真的覺得很像是政治系跟法律系在討論問題
09/14 15:49, 32F
推
09/14 21:23, 5年前 , 33F
公理正義有其用處，不然為何中國每天掩耳盜鈴說台灣
09/14 21:23, 33F
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09/14 21:23, 5年前 , 34F
本屬於中國，好像當初他們曾統治過一樣？
09/14 21:23, 34F
※ 編輯: nadekowang (1.168.74.140), 09/14/2018 23:28:38 ※ 編輯: nadekowang (1.168.74.140), 09/14/2018 23:32:42
推
09/14 23:37, 5年前 , 35F
問題是在法律 法院打輸了,三審定讞了..猶如對方槍上
09/14 23:37, 35F
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09/14 23:37, 5年前 , 36F
膛,瞄準好,只差他要不要扣下扳機(執行)而已. 在法理,
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09/14 23:37, 5年前 , 37F
歷史,和國際關係中..我們完全無視不在乎 希臘選出個
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09/14 23:37, 5年前 , 38F
棋譜啦司,全國團結意識高漲..搞個公投高票通過----我
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09/14 23:37, 5年前 , 39F
們欠錢不用還~ 結果勒~~ 因為財物土地,不會以人的意
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09/14 23:37, 5年前 , 40F
志而轉移,而須以條約.法律為基準. 所以那種投票.. 德
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09/14 23:37, 5年前 , 41F
國,歐洲,全世界..根本不鳥他..希臘人 問題是在法律,
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09/14 23:37, 5年前 , 42F
條約..這是大家在島內想不談.扭曲.無視..但是卻被全
09/14 23:37, 42F
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09/14 23:37, 5年前 , 43F
世界承認的事實.好 啦..當家了,去面對世界吧
09/14 23:37, 43F
推
09/15 02:41, 5年前 , 44F
原po認真了....這種網路論壇就是各自打嘴炮
09/15 02:41, 44F
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09/15 02:42, 5年前 , 45F
真的要認真探討這些,誰會浪費時間來這邊發文
09/15 02:42, 45F
推
09/15 02:45, 5年前 , 46F
原原Po也是問道於盲,不如發去知乎還比較有用
09/15 02:45, 46F
推
09/15 03:13, 5年前 , 47F
知乎？在開玩笑嗎？去問未定論一定是被打慘的啊
09/15 03:13, 47F
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09/15 03:31, 5年前 , 48F
知乎不是中國網站嗎？且2017年8月還設了黨支部，去那地方
09/15 03:31, 48F
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09/15 03:32, 5年前 , 49F
問那個是要被無預警處理掉嗎？
09/15 03:32, 49F
推
09/15 03:38, 5年前 , 50F
隨便google搜ㄧ下知乎 台灣主權未定論
09/15 03:38, 50F
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09/15 03:39, 5年前 , 51F
就有答案了，何必在那邊妖魔化
09/15 03:39, 51F
推
09/15 03:41, 5年前 , 52F
而且原原Po本身應該就是中國人，他這問題也是從中國網
09/15 03:41, 52F
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09/15 03:41, 5年前 , 53F
友討論得來的
09/15 03:41, 53F
推
09/15 03:42, 5年前 , 54F
我打賭裡面都是持反對立場居多
09/15 03:42, 54F
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09/15 03:43, 5年前 , 55F
一定是常見開羅宣言為有效條約的那套
09/15 03:43, 55F
推
09/15 03:45, 5年前 , 56F
言論這兩年緊縮是事實,知乎最近也在整改
09/15 03:45, 56F
推
09/15 03:47, 5年前 , 57F
而且原原PO的IP在台灣，為何會認定是中國人
09/15 03:47, 57F
推
09/15 03:49, 5年前 , 58F
所以有些用戶跑去品蔥，不過不論在哪,種比現在這種討
09/15 03:49, 58F
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09/15 03:49, 5年前 , 59F
論好
09/15 03:49, 59F
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09/15 07:46, 5年前 , 60F
搞不懂人家在講現實在幹嘛嗎?
09/15 07:46, 60F
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09/15 07:47, 5年前 , 61F
就是在告訴你們不需要討論這個問題
09/15 07:47, 61F
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, , 62F
這就是這個問題的最好的答
案 09/15 07:47 某G前面幾篇文T版友就已經譙過你了，如果你只是想要情緒式發言那就回八卦政黑。 幹話人人會講，要說服溝通別人 你就要拿出論述依據 而你這種行為就是不學無術的最佳表現，因為不懂也不會這方面 所以只能用現實這兩字來搪塞
推
09/15 10:25, 5年前 , 63F
好文推，謝謝na大的法理面解說
09/15 10:25, 63F
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09/15 10:52, 5年前 , 64F
某G前面幾篇文t版友就已經譙過你了，如果你只是想要
09/15 10:52, 64F
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09/15 10:52, 5年前 , 65F
情緒式發言
09/15 10:52, 65F
※ 編輯: nadekowang (39.10.72.118), 09/15/2018 10:59:17 ※ 編輯: nadekowang (39.10.72.118), 09/15/2018 11:00:29 ※ 編輯: nadekowang (39.10.72.118), 09/15/2018 12:03:35
推
09/17 01:41, 5年前 , 66F
我是原原PO，我是本土台灣人，至於為何開頭用China是
09/17 01:41, 66F
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09/17 01:41, 5年前 , 67F
之前高中讀的學校名稱拿去餵狗之後所得到的結果
09/17 01:41, 67F
推
09/17 01:46, 5年前 , 68F
至於前面有提到中國網友的問題其實我自己是台灣人也
09/17 01:46, 68F
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09/17 01:46, 5年前 , 69F
有用QQ跟中國網友做來往，前面很多提到的問題也是跟
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09/17 01:46, 5年前 , 70F
中國網友交流得來的問題
09/17 01:46, 70F
推
09/17 01:53, 5年前 , 71F
而我一開始的問題就跟na大所說的一樣，先撇開現實不
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09/17 01:53, 5年前 , 72F
說的情況下再來討論問題，可是看了進幾天的討論下來
09/17 01:53, 72F
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09/17 01:53, 5年前 , 73F
說真的已經把我原本想問的問題給失焦了
09/17 01:53, 73F
推
09/17 11:05, 5年前 , 74F
你有注意到那些荒腔走板的回應和推文都是廣義統派的嗎?
09/17 11:05, 74F
推
09/17 11:34, 5年前 , 75F
好好好 都是統派 建國派好棒棒
09/17 11:34, 75F
建國派沒有好棒棒，統派也沒有不好 說到底都是個人自由意志的選擇。 但讓人難受的是，直到現在沒有幾個正面回應原原Po的問題。 全部只講自己想講的，這樣的話你們何不如另行開一個串。 [論建國行動現實上的不可能性] 然後也佩服你們天天吵，然後重覆一樣觀點都不膩。 ※ 編輯: nadekowang (27.246.172.160), 09/17/2018 12:30:03
推
09/17 13:12, 5年前 , 76F
我個人認為的貼標籤沒什麼意義，只是讓問題失焦而且
09/17 13:12, 76F
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09/17 13:12, 5年前 , 77F
貼標籤對討論問題沒什麼進展，就跟選舉一樣，只會給
09/17 13:12, 77F
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09/17 13:12, 5年前 , 78F
對手貼標籤說真的沒有實質幫助，還有如果教授寫要你
09/17 13:12, 78F
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09/17 13:12, 5年前 , 79F
用以國際法的角度來寫臺灣主權問題然後回答的荒腔走
09/17 13:12, 79F
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09/17 13:12, 5年前 , 80F
板會不會被教授轟啊XD
09/17 13:12, 80F
這問題，不用到大學寫教授出的申論題或做報告的程度 只要是國中生在寫簡答題，都知道不能問A回B 但這裡只是一個網路討論區，所以就隨他們了，不是來討論而是講自己的 這情況只會讓我想到某些PTT名人在那邊主張，網路討論會越辯越明(笑)
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09/17 14:43, 5年前 , 81F
很遺憾的是持特定觀念的人就是不想跟你理性討論……
09/17 14:43, 81F
※ 編輯: nadekowang (27.246.172.160), 09/17/2018 23:19:29
推
09/17 23:32, 5年前 , 82F
越辯越明的前提應該在於辯論的東西要合乎問題上絕非
09/17 23:32, 82F
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09/17 23:32, 5年前 , 83F
是各講各的，看來我認真了XD
09/17 23:32, 83F
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09/17 23:35, 5年前 , 84F
最後也謝謝na大的指點迷津，自己會先去了解國際公法
09/17 23:35, 84F
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09/17 23:35, 5年前 , 85F
的基礎知識之後再回頭看自己問的問題也許可以找到答
09/17 23:35, 85F
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09/17 23:35, 5年前 , 86F
案，再次謝謝na大
09/17 23:35, 86F
加油!!希望你能找到想要的答案，我畢竟不是專攻這方面，只能提供粗淺皮毛供參考 如果是參考書籍 推薦丘宏達的國際公法，蠻大本 各圖書館應該都有 各大學法律系也可以旁聽看看 ※ 編輯: nadekowang (27.246.172.160), 09/17/2018 23:51:40
推
09/18 01:58, 5年前 , 87F
推
09/18 01:58, 87F
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