Re: [爆卦] 苗博雅要談廢死理念!!

看板PublicIssue作者 (NUNCA MAS)時間9年前 (2015/06/14 11:12), 9年前編輯推噓19(19推 0噓 74→)
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※ 引述《jeanvanjohn (尚市長)》之銘言： : ※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.38.195), 06/12/2015 23:53:28 : 推 icq150220: 我忘了跟有歧視的人吵是沒有意義的 有意義他當初就不會 06/13 15:21 : → icq150220: 歧視人了 06/13 15:21 : : 如果觀察這些人寫的文章、講的話將近十年，得出的結論是這樣， : 那麼還能不能稱為"歧視"，我想這就憑每個人主觀去斷定了； : : 然而，以我個人長期觀察的結果，我認為這些人的欠缺同理心， : 確實與她們身為"少數弱勢的一群"，從而產生對外界的排拒心理有關。 : : 當然，身為少數弱勢的一群，這是值得同情的， : 可是因為自己是少數弱勢，所以就對外界冷漠、甚至完全不能體會他人痛苦， : 這就令人厭惡了。 : ※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.38.195), 06/13/2015 21:40:55 何謂歧視？就是依一個人的身分而不問其特質給予差別的對待。 尚市長很有意思地為我們示範了這個行為， 首先他先將苗和某些人歸類為女同身分，甚至他也搞不清除誰是女同。 接著假設我們不管誰可能不是女同這個問題， 他認為女同具有冷漠與無法同理他人的特質，但是依據是他個人的想像。 這說穿了，其實就是一種刻板印象。 一個人是否冷漠無法同理，要如何跟他的性傾向有關係，這個缺乏論據。 而少樣本的觀察也無法得到這樣的結論，因此我們可以說這是不當連結。 不過同志對於同理這件事的能力， 或許我們可以從職業的分佈去看看， http://lescholar.pixnet.net/blog/post/100147842-同性戀者的職業(美國戶口普查) （出自lescholar的部落格） 男同志在醫療、照護、教育與社會服務類別中，均高於一般男性的比例， 而女同志在醫療、照護、教育類別中雖然低於已婚女性，但仍然高於同居女性。 且女同志從事社會服務的比例也是高於一般女性， 通常我們對於醫護、照護、教育與社會服務等工作者之期待是具有同理或照護的角色。 而同志這些類別中的比例較高，是不是可以說，同志有更高的可能性去理解與包容他人？ 這顯然與你所謂女同志冷漠或無法同理這件事有點出入。 -- Jorge Luis Borges: "La verdad no penetra en un entendimiento rebelde." (Truth never penetrates an unwilling mind.) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.228.250.241 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1434251578.A.CB0.html
推
06/14 11:15, , 1F
不要跟他認真了....
06/14 11:15, 1F
護家盟好歹有勇氣說，老子就是要歧視，不會逃避。 ※ 編輯: uka123ily (36.228.250.241), 06/14/2015 11:17:53
推
06/14 11:28, , 2F
跟毛j敏認真幹嘛
06/14 11:28, 2F
推
06/14 11:41, , 3F
基本上毛j敏差不多沒救了，所以跟他認真最重要的效益
06/14 11:41, 3F
→
06/14 11:42, , 4F
是打醒那些以為他很理性的網友們，這差不多也是一個
06/14 11:42, 4F
→
06/14 11:43, , 5F
現代民主社會不放逐他的唯一好處：活生生的負面教材.
06/14 11:43, 5F
→
06/14 11:48, , 6F
確定認真不會變成某種造勢 增加信徒就好
06/14 11:48, 6F
推
06/14 13:26, , 7F
他會說 他只針對女同運動者 不針對女同志 這不一樣 你
06/14 13:26, 7F
→
06/14 13:26, , 8F
沒搞懂 吧啦吧啦
06/14 13:26, 8F
推
06/14 13:59, , 9F
說別人沒救的太好笑了。
06/14 13:59, 9F
推
06/14 14:18, , 10F
不過icq你說對了，賓果。
06/14 14:18, 10F
推
06/14 16:14, , 11F
尚市長被icq看破手腳還以為icq支持他 XDDDDDDDDDDDD
06/14 16:14, 11F
→
06/14 16:55, , 12F
護家盟有說自己不是歧視吧。https://goo.gl/mDKeWF
06/14 16:55, 12F
推
06/15 17:50, , 13F
icq你說對了，賓果。XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
06/15 17:50, 13F
推
06/16 10:19, , 14F
搞不好尚市長是馬市長之後腦袋最差的市長
06/16 10:19, 14F
推
06/16 12:16, , 15F
XDD giabu讚...^^b 想推可是沒機會了
06/16 12:16, 15F
→
06/17 01:14, , 16F
女同運動者不等於女同志
06/17 01:14, 16F
→
06/17 01:19, , 17F
唉 連理解別人論點的誠意都欠缺 是要奢談甚麼大道理啦
06/17 01:19, 17F
一下說女同，一下又說女同運動，然後後來又說什麼文青女同。 請問性傾向有什麼可以拿來做文章的？他自己也說不出來，這就是不當連結。 他自己都搞不清楚顛三倒四的，有什麼好護航的？ ※ 編輯: uka123ily (125.227.121.220), 06/17/2015 01:21:45 ※ 編輯: uka123ily (125.227.121.220), 06/17/2015 01:22:48
→
06/17 01:30, , 18F
你有否想過是對所謂的"不當連結"的太過於敏感？
06/17 01:30, 18F
敏感與否跟這件事有何關係？敏感就不成立不當連結嘛？ ※ 編輯: uka123ily (125.227.121.220), 06/17/2015 01:32:54
→
06/17 01:32, , 19F
尚市長的問題可能是把話說得太白 有一點推論過頭
06/17 01:32, 19F
咦，推論過頭不就是不當連結？而且他這叫抹黑不叫太白。 ※ 編輯: uka123ily (125.227.121.220), 06/17/2015 01:33:48
→
06/17 01:33, , 20F
但你們的回應 卻反而讓我更敬佩他的耐心
06/17 01:33, 20F
→
06/17 01:34, , 21F
不 因為我不認為他有不當連結 我認為他討論的過於深入
06/17 01:34, 21F
→
06/17 01:34, , 22F
但這種深入的角度跟方式 未必是公民版上需要的討論
06/17 01:34, 22F
我想沒有依據又對人指控不會是一種深入的分析，那叫做謠言或八卦。 ※ 編輯: uka123ily (125.227.121.220), 06/17/2015 01:35:25
→
06/17 01:37, , 23F
他依據他自己長期的觀察---你有不同意的自由
06/17 01:37, 23F
應該清楚分辨他相信的、他觀察的、以及事實有什麼差距。 而且我不知道「同理心」是一種以他在網路上觀察可以斷言的東西。 他要相信當然是他的自由，但是很多人的歧視也是建立在他們自信的自由之上。 ※ 編輯: uka123ily (125.227.121.220), 06/17/2015 01:39:20
→
06/17 01:43, , 24F
....他對廢死的批判 你們到底回應了甚麼？
06/17 01:43, 24F
你不會自己回去翻嘛？ ※ 編輯: uka123ily (125.227.121.220), 06/17/2015 01:44:02
→
06/17 01:44, , 25F
我看不到啊
06/17 01:44, 25F
如果看不到就是生理跟物理的問題，這個我愛莫能助。 ※ 編輯: uka123ily (125.227.121.220), 06/17/2015 01:45:43
→
06/17 01:47, , 26F
反過來問，尚市長歧視女同的證據在哪裡？
06/17 01:47, 26F
他用一個性傾向與同理心的論證來說某些人沒有同理心。 1.這個論證是不當連結。 女同運動受挫是事實？還是一種想像？ 該種受挫可能連結到無同理心？ （例如我文章提出，美國同志有高於異性戀男女之比例，是從事需要包容與理解的職業） 他沒有辦法處理這個，因此基於一個人性尊嚴的假定，會主張人皆具有同理心。 2.以一個的性傾向，去貶低一個人，使其權利或利益受損。 若某些人沒有同理心的論點，是基於不當連結，且這樣的宣稱是對人格尊嚴的傷害。 那麼我們就可以宣稱，他針對女同甚至廢死聯盟的主張，是一種無效且不當的主張， 同時這種無同理心的主張也是一種對於人格尊嚴的傷害。 3.雖然這些人屬於公眾人物（大概），但其也並非像政黨， 其中一部分人屬於公民社會團體，另一部分像范雲跟苗博雅算是政治人物， 如考量公民社會團體部分，這類主張可能無法以政治作為言論自由主張而免責。 ※ 編輯: uka123ily (125.227.121.220), 06/17/2015 01:59:34
→
06/17 02:02, , 27F
你根本沒有看懂他在說甚麼吧！
06/17 02:02, 27F
我替你分析一下 1. 目的：他想攻擊廢死聯盟的那群女人沒有同理心。 2. 策略：他拿那群女人多是女同志來說嘴，並且說這群搞女同運動的OOXX （這些人，不都是搞女同運動，也不都是搞性別運動，事實有誤） 被糾正後，又扯了一堆，然後說是因為運動的受挫，導致ooxx （這個導致OOXX其實只是他的一個推論，沒有事實佐證，也只對他個人有拘束力） 如果前面的推論過程就錯了，我不知道他的無同理心怎麼通過邏輯理性的檢驗？ 這個女同到無同理心的主張大概只比護家盟說同志是性變態好一點。 ※ 編輯: uka123ily (125.227.121.220), 06/17/2015 02:08:36
→
06/17 02:03, , 28F
你把他推論的因果搞錯了
06/17 02:03, 28F
→
06/17 02:06, , 29F
他說的是廢死運動受挫，還有文青自溺沒同理心。奇怪的
06/17 02:06, 29F
還有 24 則推文
還有 8 段內文
→
06/17 02:31, , 54F
然後如果只是敘述得好像有那麼一回事就不叫隨便，
06/17 02:31, 54F
→
06/17 02:32, , 55F
那官腔就全都是真理了，就是分辨出了問題才會罵啊。
06/17 02:32, 55F
→
06/17 02:32, , 56F
而你們對他的攻擊 也是在一種失去平衡的視野下
06/17 02:32, 56F
→
06/17 02:33, , 57F
呃對，就是缺乏對自己講的話構不構成歧視的敏感度。
06/17 02:33, 57F
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06/17 02:34, , 58F
女同是弱勢，但她談的特定女同運動者是弱勢嗎？
06/17 02:34, 58F
→
06/17 02:34, , 59F
你的意思是只要願意站出來抗爭從事運動的都不是弱勢?
06/17 02:34, 59F
→
06/17 02:36, , 60F
是不是弱勢跟本不是重點。
06/17 02:36, 60F
→
06/17 02:36, , 61F
廢盟跟受害者家屬比起來誰是弱勢？
06/17 02:36, 61F
→
06/17 02:37, , 62F
他們都是社經地位高的知識專業人士
06/17 02:37, 62F
推
06/17 02:39, , 63F
1.弱勢不是這樣比的（然後如uka所言，不是重點）
06/17 02:39, 63F
→
06/17 02:40, , 64F
2.那到底硬要貼上女同標籤的意義在哪裡？方便嗎？
06/17 02:40, 64F
→
06/17 02:40, , 65F
貼上這個標籤到底有什麼正當的理由？
06/17 02:40, 65F
→
06/17 02:40, , 66F
即便不是弱勢也不代表可以任意指摘
06/17 02:40, 66F
→
06/17 03:15, , 67F
來自個人經驗的觀察+書上的論述 <---> 貼標籤 歧視
06/17 03:15, 67F
→
06/17 03:18, , 68F
我難道不能同時支持女同運動但也質疑某些女同運動在特定
06/17 03:18, 68F
→
06/17 03:19, , 69F
議題上對特定人群出現「冷漠以及欠缺同理心」？
06/17 03:19, 69F
推
06/17 03:56, , 70F
人往往就是把自己經驗的觀察拿來套用來解釋整個族群
06/17 03:56, 70F
→
06/17 03:57, , 71F
才會造成所謂歧視。先不談你支不支持某項運動，當你
06/17 03:57, 71F
→
06/17 04:05, , 72F
今天要宣稱某個群體有與其群體特徵無直接關係的特質
06/17 04:05, 72F
→
06/17 04:06, , 73F
的時候（這邊就是女同>>冷漠無同理心）本來就應該要
06/17 04:06, 73F
→
06/17 04:08, , 74F
非常小心否則就是歧視，今天尚市長顯然不能證明關連
06/17 04:08, 74F
→
06/17 04:08, , 75F
二來甚至無法清楚說明群體的範圍，然後就在那邊一直
06/17 04:08, 75F
推
06/17 04:10, , 76F
女同怎樣女同怎樣，今天他要質疑的問題到底關女同什
06/17 04:10, 76F
→
06/17 04:10, , 77F
麼事啦？
06/17 04:10, 77F
推
06/17 04:21, , 78F
或者這樣講，今天說「廢死的人都怎樣怎樣」其實也是
06/17 04:21, 78F
推
06/17 04:24, , 79F
對持有「廢除死刑」信念者群體的歧視，像這種信念歧
06/17 04:24, 79F
→
06/17 04:25, , 80F
視在言論上一般比較不會給予太強烈的否定。然而性別
06/17 04:25, 80F
推
06/17 04:28, , 81F
歧視則是在言論上也應當禁止。所以回到shinway的問題
06/17 04:28, 81F
→
06/17 04:30, , 82F
我會說「在公民議題的討論上的確不應該質疑女同有什
06/17 04:30, 82F
→
06/17 04:30, , 83F
麼特質」。
06/17 04:30, 83F
→
06/17 14:58, , 84F
我認為只有制度才能歧視,刻板印象只是促成制度形成的
06/17 14:58, 84F
→
06/17 14:58, , 85F
可能條件, 而且還要那樣的印象被廣泛流傳和相信
06/17 14:58, 85F
→
06/17 14:59, , 86F
我也不相信一個人有可能沒有刻板印象或錯誤的印象
06/17 14:59, 86F
推
06/17 15:46, , 87F
以我的立場，其實像是講馬英九金溥聰有特殊性關係這
06/17 15:46, 87F
→
06/17 15:46, , 88F
種陳述都是不應該存在公民議題討論裡的。
06/17 15:46, 88F
→
06/17 15:47, , 89F
回到板上的事件，當然不能只因為歧視就限制人的發言
06/17 15:47, 89F
→
06/17 15:49, , 90F
，甚至不能因為惡意就禁止人發言（比如板規十一條）
06/17 15:49, 90F
→
06/17 15:49, , 91F
在板規明定什麼樣的歧視言論可以什麼樣的可以是應該
06/17 15:49, 91F
→
06/17 15:49, , 92F
做的，只是板主群好像忙不過來。
06/17 15:49, 92F
→
06/17 15:52, , 93F
（＊什麼樣的可以什麼樣的不可以。）
06/17 15:52, 93F
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