Re: [討論] 我們能如何處理能源問題？
※ 引述《starcloud (傷心嗎?)》之銘言：
: ※ 引述《xxyxx (123)》之銘言：
: : 上述刪。
: : 其實我覺得你說的這些和核能根本無關。
: : 首先你要先證實經濟可以無限上升，但既然你的文明植基於大量耗能，
: : 那既然能源有限，於是你的文明也有限。
我還是覺得你講的這些和核能根本無關。
: 不是我的文明植基於大量耗能
: 而是過去一百年就是這樣
: 這段時間談節能的少了嗎? 節能至少也從第一次石油危機談到現在了
: http://data.worldbank.org/indicator/EG.USE.ELEC.KH.PC
: 麻煩看一下好嗎
: 人類會開發新的能源
: 但是不知道甚麼時候
: 能源是長期問題 不要拿短期波動來FIT你的理論
: 只打點不看整體是很糟糕的觀察模式
目前的努力方向就是要降低耗能，起碼也是讓同樣的能源作更多事情。
而且，人類一直在開發新的能源，
某方面來說新能源開發牛步正是因為既有能源方便/廉價/好用到難以取代。
沒看到福島核災後再生能源發展馬上突飛猛進？
原因？
很簡單，會痛了嘛。
: : 那當能源耗盡，請問你的文明？
: : 於是為了避免文明走向終結，人類試圖降低能源的消耗，
: : 藉著能效提高，人類可以用更低的能源消耗做到同樣的事情，
: 如果能源耗盡 人類文明就完蛋了
: 所以人類一邊開發節能 一編開發新能源
: 最近的一次就是核分裂
核分裂算啥新能源啊。
以商業化來說再生能源多的是比他年輕的。
而且你錯了，核分裂單純是為了軍用而開發出來的東西，
從來也不是因為害怕啥能源耗盡啥咚咚而搞出來的東西。
那個年代根本沒啥油會用完煤會燒完的觀念好嗎。
: 所以要有一個概念 核分裂能源是目前人類的文明結晶
文明結晶很多種，核能是骯髒污穢的那一種。
: 人類終於從燃燒進而可以操縱物質能量轉換的技術
: 所以就某種程度上來說 核能是目前人類科技的集大成
我都快忍不住.........了。
還好看到這句的時候我咖啡已經喝下去了，
不然機械鍵盤再怎麼耐操好用被咖啡噴上去我也會很麻煩。
不用那麼誇大核能啦，人類科技發展很多面向，核能不過是其中一個面向，
論影響，在軍事層面上的確影響很大，畢竟這是個骯髒污穢的東西，
在破壞、毀滅、災難交織而成的軍事分野影響真的很大，民生....
基因？
電腦？
甚至於電本身？
: : 當然能效比的提升有其極限，但也說明了並非經濟衰退或者大量死人才能降低能源使用。
: : 結果是，這幾年台灣家戶用電量其實是可以持平的。
: : 起碼，可以延緩末日的來臨。
: : 除了降低能源消耗還有另一條路，就是被PTT核工專家嗤之以鼻的再生能源。
: : 當然人類還在努力中就是了。
: 再生能源目前已經死一堆了
: 我前面文章有提 你沒有爬文嗎?
: 去複習一下
死一堆人家還再繼續發展。
而且要講死一堆喔，核電廠才真的是............
麻煩等一堆三四十年老廠都是用新核電廠取代，
而不是用其他非核能發電方式取代再來說好嗎？
不用講別人，講台灣就好。
台灣核一二三能用核四取代嗎？發電量夠嗎？
不夠啊。
那不夠的份怎麼辦？蓋核五？
沒地方啊。
那怎麼取代？
看你要省電還是要蓋非核能發電廠啊。
這論調我前面都講過不知道幾次了，你有爬文嗎？
去複習一下。
: : 那個能源不會是核能。
: : 因為地球的鈾礦可使用年限比煤礦還少。
: : 如果把石化能源取消，改用鈾，那只會縮短可用年限。
: 核能只能鈾礦嗎 去補充新知快點
等PTT核工專家努力啊。
看你要燒氦3還是什麼的都可以，不過呢...........
不好意思啊，他和現有核電廠的差距，
我看比十輪大吊車與兩輪腳踏車的差距還要遠一點吧。
都是核能電廠！
恩恩，我也知道那兩個都是車。
現實就是，目前的鈾可用年限就是比煤炭少。
: 核能目前是指核分裂 但是所謂的核能=所有涉及到核子科學的能源
: 不會有人以為核融合沒有放射性廢棄物的問題吧......
: 現在連理論實用化都還做不到啊
那就等實用化在來說嘴吧。
: : 這沒錯。
: : 比如說使用後燃料棒處理過程中消耗的能量，
: : 會不會比這個燃料棒曾經產生的還多呢？
: : 其實擁核的從來也沒有算出來過。
: : 因為...........連怎麼處理都不知道要怎麼算呢？
: 根據E=MC^2 看起來是不太會ㄟ
: 因為相較於目前溫室氣體連放起來都很難辦到的狀況下
: 核廢棄物的重複使用性以及安定性高太多了
那證明啊。
連怎麼處理都不知道要怎麼算我一直都很好奇。
證明啊。
一堆PTT核工專家連MOX會產生無法處理高輻射副產品都不知道了，
講啥可重複又安定有用喔？
: : 這個....擁核的....好像沒啥資格說別人..........
: 不會啊台灣的能源需求不變
『所以一個地區的能源方向一定是要用當地的環境來思考 用類似的環境來類比
德國!=英國!=美國!=菲律賓!=台灣!=中國 這是一定要有的概念
很多人都說XXX行為什麼台灣不行 啊 地理環境就不一樣』
這個....擁核的....好像沒啥資格說別人..........
: : 鈾也是。
: 不只鈾下一個
: 還有你的能源認知嚴重錯誤
: 石化能源真的是有存款的概念
: 石化能源是地球過往太陽能經由動植物轉化後的累積
鈾是地球形成前的累積。
油煤是地球行程後的累積。
然後你的主張是因為鈾比較早產生就不是存款喔？
: 但是核能不是 核能是物質本身與能量轉換之間的關係
喔，那可以把你的鍵盤轉換成能量讓你上PTT嗎？
如果鍵盤不夠要不要連滑鼠一起質能轉換？
不要偷渡概念，就只有那幾種元素可以轉換，轉換也不是沒有條件，
講的好像整顆地球都可以拿去轉一樣。
: 月球不會有石油跟煤炭 但是月球一定會有放射性金屬
: 只是要物質世界就會有核科技
喔喔，所以你是打算用火箭送原礦還是送處理後燃料棒回來？
算過價格？
評估過風險？
幾個月前加拿大哈裡法克斯海運輻射物疑似外露大家緊張的要死，
還用火箭送哩.............
當然啦，等到人類可以在月球上搞開採基地，
進行大規模探勘，想必已經不需要火箭這種高價高風險的載具了吧。
比如說...........任意門啦～～～～～～～～
: : 其實根本不用扯那麼多。
: : 台灣核三在1985年全部完成後台灣核電裝置容量來到5144MW，
: : 之後直到今天都沒有任何一瓦的增加。
: : 請問在1985～2014年間台灣發展什麼能源？
: : 台電發展煤與天然氣。
: : https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1407061477.A.246.html
: : 光台電來說，不管是裝置容量還是實際總發電量煤與天然氣都已超越核電，
: : 如果1985～2014可以靠煤與天然氣發電，可以擴建發電機組，
: : 沒有理由現在卻非要核四不可。
: 1985~2014之間 石化能源的價格漲了幾次
: 溫室效應開始要處理是近20年的事情
因為先前還在告訴大家小冰河期快要來了，地球會越來越冷。
: 第三世界國家崛起造成石化能源上漲也是90年代之後的事情
: 現在核能還是卡在技術被把持所以不會出現國國有核能用
你不要搞錯了，限制核能輸出是因為核能可能被轉換成核武。
: 但是可以見得 人類之後燒東西會越來越貴
: 因因為石化能源使用門檻低 好購買
你不是說漲價了？
: 所以不要在做夢了 前幾天暑假的時候
: 發電機組滿載到燃油都開始燒了
喔，那請問其他沒在備載清單的機組在幹嘛？
: 當然除非你是那種覺得火力不是問題 拼命燒來代替核能的人
: 這點我就沒意見了 至少你認為火力的污染與成本<核能
起碼火力的污染是已知，核能的污染是未知，
我受的訓練讓我無法接受未知絕對小於已知的論調。
: 雖然算出來死的人是前者比較多就是了
核能擁護者算的啊。
核能擁護者對這種數字很擅長，比如說關於車諾比的受難人數.......
: : 當然啦，拖遲非核能機組的設置，然後造成非核不可的結果，
: : 倒是..............有可能做到的。
: : 如果要比污染，我不認為核能有任何優勢。
: : 核能看起來比較有優勢的原因有三：
: : 第一，很多成本沒算到。
: : 運轉過程中產生的使用後燃料棒以及除役核電廠的處理方式、
: : 金額等等通通未知，因為未知，所以出現核電推進派可以上下其手的空間，
: : 也讓擁核人士真心相信真的低成本。
: 3383億 目前已經存了2700億 自己去翻原能會的報告
區區兩千七百億...
好啦，跟你三千四百億好啦。
請問一下喔，累積下來的使用後燃料棒有多少？一根？一萬根？十萬根？
不廢核會再增加多少？一根？一千根？一萬根？
每一根要處理到可以長時間儲存的處理費用有多少？一百萬？一千萬？一億？
每一根的所謂長時間儲存是要放幾年等半衰期？十年？一百年？一千年？
那長時間儲存廠的造價？每年營運經費？
我說啦，擁核的回得出任何一個關於金額的問號嗎？
那個金額回的出來？這些金額通通回不出來，
任何一個都是問號，然後宣稱兩三千億夠用..............
起碼，我是完全不信的。
: : 第二，核電造成的污染看似可以控制。
: : 理論上我們可以把核電造成的輻射污染物通通予以隔離，
: : 使他遠離人類生活圈，於是核電就等於零污染。
: : 但現實是理論終究只是理論，理論要變成現實要有正確的設計、
: : 施工、監造、試車、保養、維修，但人類畢竟是人類，
: : 所以我們看到不管是美國、蘇聯/俄羅斯、日本等等先進國，
: : 他們的現實都是核能造成的污染無法予以完全隔離，
: : 只能自我安慰說：洩的不多，還在可接受範圍內。
: 對結果相對應的CO2到處飄 現在才拼命地想捕捉也是打到地底 跟核廢料一樣的做法
: 不過已經飄出去的現在一點辦法都沒有 而且現在還在繼續上升
: 但是外洩的核廢料呢? 比起來......嘿嘿
種樹啊。
就這樣三個字，很簡單對不對？
碳稅也是這樣搞的，不爽，印一本京都議定書然後吞下去。
: : 第三，低估核電廠出事的可能性與嚴重性。
: : 翻開西方世界的核電發展史，基本上就是通用動力與西屋領頭
: : 進行核能反應爐民用化，當時對核能有太多幻想，
: : 對於核能產生的危害也流於低估，
: : 於是雖然已經為核電廠設計許多安全措施，
: : 但人類還是一再犯錯，每犯一次錯之後就再加一些安全措施，
: : 比如現在日本推的新規制基準，
: : 我看很多擁核的聽到九電川內原發通過規制委員會審查爽到飛天，
: : 但問題是就算川內原發通過新規制基準...
: : 也不能保證百分之百安全。
: : 既然不能百分之百安全，那出適時的風險成本呢？
: : 計入這三項後，核電真的比較便宜？
: : 何況川內原發三十公里半徑內有二十一萬人，
: : 台灣北部三座核電廠三十公里半徑長這樣：
: : http://www.ptcf.org.tw/ptcf2/web/TaiwanNoNuke.html
: : 當然啦，面對這種威脅PTT核工專家往往只能以『不要杞人憂天』回應。
: 這五十年核電廠出事的次數有三次 車諾比不算是兩次
: 這兩次因為死於輻射外洩等相關因素的人=0
: 恩我說句不好聽的 福島的報告其實反而告訴大家
: 核電廠出事的影響死傷遠小於海嘯 就是這樣而已
那核電廠出事幹嘛疏散？
對人命遠較不重視的前蘇聯車諾比一樣組織逃難，
連堂堂烏克蘭首府都列入準備疏散地區？
沒直接死亡，是因為大家跑得快，逼不得已沒辦法跑的穿東穿西的才敢活動。
照你這種邏輯我也可以說火山爆發一點也不可怕，
你看那個啥啥啥火山爆發一個人也沒死，因為接到預警大家先跑，
所以火山爆發一點也不可怕。
那龐貝？算他背好了。
而且其實也不是零啦，撇開一堆受難者被嚴格檢視後『發現』與核能無關的，
記得美國有一個軍用的小發電反應爐出事人不見的。
當場嘛，沒辦法事後嚴格檢視排除核能因素了......
只是..........我想你應該聽都沒聽過。
: 你可以去閱讀WHO的報告 我們再來討論
: 不然你也可以比下這些發電死的人
: http://nextbigfuture.com/2012/06/deaths-by-energy-source-in-forbes.html
: 在強調一次 你要比不安全 就要全部一起比
: 我的標題也寫了 能源 能源 能源
？
: 我沒有重點在核電上
？？
: 我這篇文章從頭到尾都在給大家一個觀念就是人類的能源選擇是會互相影響排擠的
？？？
: 要比就一起比 我只看到支持核能的多半都有拿出不同能源的比較
: 你既然要反 麻煩也比一下證明你說的有道理吧
: 讓我看看同樣發電量下 不同電廠的風險及影響
這種報告套下去我看你要安步當車了，因為大城市中汽機車造成危害只會更大。
然後？
然後我看你活的很好啊。
: : 你其實只想說這兩行吧。
: : 別人我不知道，以我來說不展現多深觀點想法的原因很簡單，不值得。
: : 反正資料也好數字也好我早就都提過了，
: : 結果還不是被亂噓一通。
: 你的數字報告在哪 我沒看見 光是能源使用上升的部分我之前就回過你了
沒看到光拿一本國會事故調就讓一堆擁核的見我文就亂噓啊？
隨便丟幾個數字就噓文不斷，真當我太閒啊？
: 結果推文妳消失後現在又要重複的問題在講一次 你累不累啊 我都累了
推文懶得回直接回文也不行，真難伺候。
: 科學理論與工程 最基本的精神是經過比較來的
啥？
我作這麼久工程還真不知道是比較來的...........
有啦，我經常在比協力商的價格......
: 用能源消耗與時間比 得到人類越用越多的結論
: 用每度電殺死多少人來比得到核電較安全
那我們是不是應該先起訴台電啊？
比如說指控他蓄意謀殺台灣兩千三百萬人之類的？
拜託一下，很多文章啦，報告啦，寫的往往有其目的，
自己要分析一下，不要傻傻的真的全部相信。
: 總發電量人數知道人們用電的需求增高
: 用每空間要發展多少電知道太陽能發電目前對台灣無法解決需求問題且會
: 大規模破壞國土
老是以為反核的就要支持太陽能都不會累喔？
: 我每次發文都在算個老半天 比了很多東西才得到的結論
那種算....好啦好啦，你高興就好啦。
: 反對跟質疑的人是不是也該照著比一下來實現你的結論一下啊
結論很簡單啊，核能根本不安全，
老子寧願花錢買命。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 218.161.12.161
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1410779793.A.80B.html
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http://www.taipower.com.tw/content/new_info/new_info-a02.aspx?LinkID=22
依據台電官方網站記錄，再生能源發電成本為自發電成本中第三低，
也低於台電自己的發電成本。
所以說............如果我指定要綠電應該要降我電費啊。
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沒需要啊。
就像我列那個台電發電成本，我記得我也列過台電總發電量中各種發電量的數字，
隨便代換一下隨便算算就可以算出廢核後電力漲幅多少。
只是....其實沒什麼意義。
數字原始來源不明，只知道末端數字，要被台電操縱太簡單了。
比如說核電成本中使用後燃料棒怎麼處理就是一團爛帳。
不過某群擁核的倒是很喜歡去算這種數字，
然後指責根本已經懶得算的我，文章沒有數字。
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哪一個比核能不安全？
人類曾經有哪一種發電方式造成的損失可以和福島/車諾比相提並論的？
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SO？
我有主張過用太陽能取代核電嗎？
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太陽是上帝搞出來的，起碼人類現在還搞不出來，可預見的將來也搞不出來。
核分裂很早很早開始就是朝向軍事用途發展，
沒有大筆軍事經費挹注核彈根本搞不出來，
核彈搞不出來核電也搞不出來，這是很現實的問題。
甚至於...人類史上第一個實用化的反應爐，
也是裝在美國海軍核子動力潛艇上面。
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看不懂。
還有啊，我說過很多次了，
核廢料再利用之MOX燃料棒生產過程中一樣會產生無法處理的高能輻射廢料。
而且MOX從來不是啥神秘新技術而是早已實用化的技術。
然後人類還是無法處理燒完產生的東西。
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核彈爆完很乾淨喔？
使用後燃料棒很美妙嗎？
以骯髒污穢形容，剛好而已。
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