[討論] 我們能如何處理能源問題？

看板PublicIssue作者 (傷心嗎?)時間11年前 (2014/09/13 22:35), 編輯推噓11(12推 1噓 126→)
留言139則, 15人參與, 7年前最新討論串1/32 (看更多)
※ 引述《hamasakiayu (ayumi)》之銘言： : 事實上也不只沒水準的ch大對核廢料的處理有質疑了 : 許多反核的朋友都有這樣的問題 : 目前對於高階核廢的處理這裡直接引用台電的資料： : http://www.taipower.com.tw/content/news/news01-1.aspx?sid=99 對不起 以下恕刪 標題我也改了 因為我覺得如果把標題限制在"核" 基本上只會造成很多不理性的討論 甚麼情感啦 信任啊 之類的 實際上在討論能源政策的時候 很多人都有錯誤的觀念 所以現在這裡先說明一下 我們試著把題目整理 然後理性思考 先聲明 以下的論點 不考慮感情 信任這些虛無的東西 是根據目前數據 科學 地理環境歸納出來的一些概念 甚至不包含"民意" 因為能源是超越政治 黨派 還有民意的 所以也不考慮什麼公投啊 獨裁之類的結果 如果要對這個觀念反駁也可以 但是我認為這是不可能的 首先 各位要有幾個認知 1.人類的發展=能源使用量的上升，簡單說就是如果我們希望我們的文明繼續發展 我們的科技繼續進步 我們的經濟持續上升 那麼我們就會越用越多能源 這是鐵則 是無法更改的東西 過去10年 20年 50年 100年都是這樣 所以如果要討論能源使用量的下降 用電不上升 汽油用少一點之類的 要嘛就是經濟衰退 要嘛就是人口大量減少 兩個選一個 這部分的證據很多 就不分享了 這個方向是超越政治以及民意的 2.人類現在所有的能量運用方式，可以負擔大量使用的，就是石化能源跟電。 當中石化能源還有很大的一部分是要轉換成電的。所以我們要有個清楚的認知 就是我們所有的能源幾乎都是石化能源，還有核能，以及其它極小的百分比。 在可見的未來50年之內 大概都不會有太大的進步。 人類從石化進步到核能花了大概150年 要有下一個可以大量取代的能源 大家可以想一下 3.所有的能源產升方式必定會對環境產生壓迫與排擠 也必定會耗能跟製造出汙染， 如果能源消耗與產升的汙染大於這個能源生產的產值， 那實際上並不環保，因為你只是轉嫁然後看不見。 所以一個地區的能源方向一定是要用當地的環境來思考 用類似的環境來類比 德國!=英國!=美國!=菲律賓!=台灣!=中國 這是一定要有的概念 很多人都說XXX行為什麼台灣不行 啊 地理環境就不一樣 石化能源比較像是以前地球上的能源存款 我們人類現在就是在吃老本而已 有了這三點認識後，我們才可以認真討論台灣的能源方向。 所以要討論或提出方案的人 要理性跟數字化分析就必須要能夠同時間滿足這幾點 以廢除核電為例: 1.預估台灣的能源需求，目前102年的台灣電力使用狀況請參考台電的報告 依照過去的走勢，真對成長與節能技術的修正，如果還要配合經濟成長與人口需求 那麼大概會是多少 2.取代的可行方案，你要廢除掉核能就必須同時提出填補需求且可行的方案 搞綠能來替換已經證實不可行了，綠能是絕對的用空間來換電力。 台灣沒那麼多地，除非有打算來場大型生態浩劫 3.相對應的汙染，空間排擠，環境汙染的解決替換方案。 製造太陽能板的汙染 風力的汙染與生態破壞還有空間使用狀況 火力的排碳量會上升多少，土地的使用量 我在這個版看了一下，反對的很多，能夠有這些觀點與想法的一個也沒有 請各位多想想看吧 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.113.55.185 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1410618939.A.AEB.html
→
09/13 22:37, , 1F
有道理，現在手機掛尿袋還想減六，根本假議題
09/13 22:37, 1F
推
09/13 22:42, , 2F
推
09/13 22:42, 2F
→
09/13 22:55, , 3F
對於石化到核能的演變時間有異議。石化成熟和核能並
09/13 22:55, 3F
→
09/13 22:56, , 4F
石化成熟是從人類開始大量使用煤炭開始
09/13 22:56, 4F
→
09/13 22:56, , 5F
不存在承續關係。而且核能的和平發展速度比石化快極
09/13 22:56, 5F
→
09/13 22:57, , 6F
而這段時間用量也是持續性增加
09/13 22:57, 6F
→
09/13 22:57, , 7F
多。從質能互換到核分裂發電，花了才50年
09/13 22:57, 7F
→
09/13 22:57, , 8F
至於核能的發展 我看到低放廢料的處理拿來吵加上
09/13 22:57, 8F
推
09/13 22:58, , 9F
因為核能是繼承了石化成熟後的技術繼續發展的。
09/13 22:58, 9F
→
09/13 22:58, , 10F
有人去核研所抗議 我就彷彿看到了義和團的文明倒退
09/13 22:58, 10F
推
09/13 22:58, , 11F
能源政策外於政治藍綠統獨,善哉斯言.希望換一個高度
09/13 22:58, 11F
→
09/13 22:58, , 12F
中間並不是發展石化－＞預見下一種能源。核能是伴隨
09/13 22:58, 12F
→
09/13 22:58, , 13F
來思考擁核廢核替代方案等國家能源相關問題
09/13 22:58, 13F
推
09/13 22:58, , 14F
好文推，多討論其他發電的汙染造成的影響
09/13 22:58, 14F
→
09/13 22:59, , 15F
相對論的發現。或許歷史進程在20世紀初，就算沒有愛
09/13 22:59, 15F
→
09/13 23:00, , 16F
因斯坦，一樣會有別的物理學家從馬克士威方程式推導
09/13 23:00, 16F
→
09/13 23:00, , 17F
出相對論，但核能的發現，是物理的突進造成。要以此
09/13 23:00, 17F
→
09/13 23:01, , 18F
時程預測下一波能源的發展，我覺得並不適合。
09/13 23:01, 18F
→
09/13 23:01, , 19F
這個就太架空了 TOM大 而且也不要忘記 前面的能源使
09/13 23:01, 19F
→
09/13 23:02, , 20F
用中間也累進了多少技術與理論 我也不是在預測
09/13 23:02, 20F
→
09/13 23:02, , 21F
而是要敘述人類使用能源的狀況是累積很久的時間與
09/13 23:02, 21F
→
09/13 23:03, , 22F
努力 諷刺很多人以為下一代的能源科技很快就有了
09/13 23:03, 22F
→
09/13 23:03, , 23F
的空想
09/13 23:03, 23F
推
09/13 23:05, , 24F
下一代還是只猜核融合和技術全面突破的太陽能
09/13 23:05, 24F
→
09/13 23:07, , 25F
如果沒有石化成熟引進的材料技術跟工程技術。
09/13 23:07, 25F
→
09/13 23:07, , 26F
核能是不可能快速發展的。
09/13 23:07, 26F
→
09/13 23:08, , 27F
僅僅聚焦於物理理論就會錯失其他方面的發展。
09/13 23:08, 27F
→
09/13 23:08, , 28F
這不用爭論 因為這只是人類的文明演進歷史
09/13 23:08, 28F
→
09/13 23:09, , 29F
所以不用太聚焦在這塊上 不過好奇那些反對的去哪了
09/13 23:09, 29F
推
09/13 23:11, , 30F
核力相關的發電方式，理論通常不是瓶頸，工業技術跟
09/13 23:11, 30F
→
09/13 23:11, , 31F
材料發展的限制比較大。
09/13 23:11, 31F
推
09/13 23:11, , 32F
推好文
09/13 23:11, 32F
→
09/13 23:12, , 33F
因為我根本不想無視政治來討論能源
09/13 23:12, 33F
→
09/13 23:13, , 34F
粒子物理實驗家都快想不出題目想把能量拉高了....
09/13 23:13, 34F
→
09/13 23:13, , 35F
說我對號入座沒意義，我是有自覺的下來說這句的
09/13 23:13, 35F
→
09/13 23:13, , 36F
M大 上次我對你說的話 看來你都沒聽進去
09/13 23:13, 36F
→
09/13 23:14, , 37F
工業跟不上跟經費不足，能量高不上去才是困擾= =
09/13 23:14, 37F
→
09/13 23:14, , 38F
我不同意能源高於政治，尤其在台灣存亡之秋的現在
09/13 23:14, 38F
→
09/13 23:15, , 39F
能源當然高於政治 誰當總統 人民都要用電
09/13 23:15, 39F
還有 60 則推文
→
09/14 01:36, , 100F
反核你說了. 那我說相反的，核廢料要"在哪"處理？
09/14 01:36, 100F
→
09/14 01:37, , 101F
若沒地方"自願處理"，那打算的解決方案？
09/14 01:37, 101F
→
09/14 01:41, , 102F
找一個蓋放置地點最不會壞 最便宜的地方
09/14 01:41, 102F
→
09/14 01:42, , 103F
所以看起來是要硬放耶，那硬放之前不該先說服嗎…
09/14 01:42, 103F
→
09/14 01:43, , 104F
我覺得那地方"不會壞 最便宜" 就要該地居民接受是
09/14 01:43, 104F
→
09/14 01:43, , 105F
很糟的說服方式
09/14 01:43, 105F
→
09/14 02:02, , 106F
所謂的居民 到底多近算是居民啊
09/14 02:02, 106F
→
09/14 02:03, , 107F
我覺得要先討論這個 用距離決定何謂居民
09/14 02:03, 107F
→
09/14 02:07, , 108F
有點處理釘子戶的味道在...
09/14 02:07, 108F
→
09/14 09:50, , 109F
朱立倫說，我絕不讓核廢料永遠留在新北市
09/14 09:50, 109F
→
09/14 09:51, , 110F
新北市政府在板橋，朱立倫也算居民在反對 = =
09/14 09:51, 110F
→
09/14 09:51, , 111F
我覺得要如何說服居民(犧牲誰)跟怎麼處理是兩個問題
09/14 09:51, 111F
→
09/14 09:52, , 112F
要先有怎麼處理是多數人能接受的，才能談到後續問題
09/14 09:52, 112F
→
09/14 09:53, , 113F
現在是有人對國際行之有年的科學方法提出反對質疑
09/14 09:53, 113F
→
09/14 09:53, , 114F
但核廢料不能不處理，所以該凝聚共識，雙方提意見
09/14 09:53, 114F
→
09/14 09:54, , 115F
如其他公共建設，也會遇到土地被徵收居民反對
09/14 09:54, 115F
→
09/14 09:54, , 116F
難道我們就不用做這些公共建設嗎？
09/14 09:54, 116F
→
09/14 09:54, , 117F
至於要怎麼溝通，有劉政鴻與賴清德的例子在
09/14 09:54, 117F
→
09/14 09:55, , 118F
所以這很明顯的是另一個階段的問題
09/14 09:55, 118F
→
09/14 09:56, , 119F
切莫混淆問題，而被包裹反對
09/14 09:56, 119F
推
09/14 11:38, , 120F
反而是最怕連溝通都不願意的。
09/14 11:38, 120F
→
09/14 11:39, , 121F
看看這個版，再回頭看看普羅大眾，更多是說話以前就
09/14 11:39, 121F
→
09/14 11:39, , 122F
發語詞連發堵人嘴的。
09/14 11:39, 122F
→
09/14 15:33, , 123F
我不會因為找不到地點就反對耶，因為若真沒人想放，
09/14 15:33, 123F
→
09/14 15:33, , 124F
我會主張放在受益區最大的那個地方
09/14 15:33, 124F
→
09/14 15:34, , 125F
而不是把偏鄉當成排放廢棄物的垃圾桶
09/14 15:34, 125F
→
09/14 15:36, , 126F
丟到離人遠的無人島也不反對喔，我沒基進環保的信念
09/14 15:36, 126F
→
09/14 15:38, , 127F
交易也不反對，雖說和北韓交易，有點……該怎麼說，
09/14 15:38, 127F
→
09/14 15:38, , 128F
欺負那個國家的老百姓？
09/14 15:38, 128F
推
09/14 16:44, , 129F
Good,至少樓上不反核廢料了
09/14 16:44, 129F
→
09/14 16:51, , 130F
我一直都沒反啊
09/14 16:51, 130F
→
09/14 16:51, , 131F
我的問題是要怎麼處理，不是技術上的那種處理喔
09/14 16:51, 131F
推
09/14 16:57, , 132F
嗯，那就專注回如何讓核四得到大家的認同上～
09/14 16:57, 132F
→
09/14 16:58, , 133F
s大討論能源那篇蠻不錯的
09/14 16:58, 133F
推
09/14 18:24, , 134F
我說太快了，s大這兩篇都很不錯，多討論其他能源很
09/14 18:24, 134F
→
09/14 18:24, , 135F
好
09/14 18:24, 135F
→
08/12 03:57, , 136F
發語詞連發堵人嘴的。 https://noxiv.com
08/12 03:57, 136F
→
09/13 19:21, , 137F
沒啥好噓. M大自己都 https://daxiv.com
09/13 19:21, 137F
→
11/04 11:36, , 138F
台電報告可以請s大給一 https://daxiv.com
11/04 11:36, 138F
→
12/29 02:07, 7年前 , 139F
與其說能源高於政治，倒 https://daxiv.com
12/29 02:07, 139F
‣ 更多 starcloud 的文章
文章代碼(AID): #1K55Oxhh (PublicIssue)
討論串 (同標題文章)
以下文章回應了本文：
完整討論串 (本文為第 1 之 32 篇)：
排序： 最新先 | 最舊先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共32篇)
‣ 更多 starcloud 的文章
文章代碼(AID): #1K55Oxhh (PublicIssue)