Re: [討論] 我們能如何處理能源問題？

看板PublicIssue作者 (傷心嗎?)時間11年前 (2014/09/14 17:33), 11年前編輯推噓4(10推 6噓 61→)
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※ 引述《xxyxx (123)》之銘言： : ※ 引述《starcloud (傷心嗎?)》之銘言： : 上述刪。 : : 首先 各位要有幾個認知 : : 1.人類的發展=能源使用量的上升，簡單說就是如果我們希望我們的文明繼續發展 : : 我們的科技繼續進步 我們的經濟持續上升 那麼我們就會越用越多能源 : : 這是鐵則 是無法更改的東西 過去10年 20年 50年 100年都是這樣 : : 所以如果要討論能源使用量的下降 用電不上升 汽油用少一點之類的 : : 要嘛就是經濟衰退 要嘛就是人口大量減少 兩個選一個 : : 這部分的證據很多 就不分享了 這個方向是超越政治以及民意的 : 其實我覺得你說的這些和核能根本無關。 : 首先你要先證實經濟可以無限上升，但既然你的文明植基於大量耗能， : 那既然能源有限，於是你的文明也有限。 不是我的文明植基於大量耗能 而是過去一百年就是這樣 這段時間談節能的少了嗎? 節能至少也從第一次石油危機談到現在了 http://data.worldbank.org/indicator/EG.USE.ELEC.KH.PC 麻煩看一下好嗎 人類會開發新的能源 但是不知道甚麼時候 能源是長期問題 不要拿短期波動來FIT你的理論 只打點不看整體是很糟糕的觀察模式 : 那當能源耗盡，請問你的文明？ : 於是為了避免文明走向終結，人類試圖降低能源的消耗， : 藉著能效提高，人類可以用更低的能源消耗做到同樣的事情， 如果能源耗盡 人類文明就完蛋了 所以人類一邊開發節能 一編開發新能源 最近的一次就是核分裂 所以要有一個概念 核分裂能源是目前人類的文明結晶 人類終於從燃燒進而可以操縱物質能量轉換的技術 所以就某種程度上來說 核能是目前人類科技的集大成 : 當然能效比的提升有其極限，但也說明了並非經濟衰退或者大量死人才能降低能源使用。 : 結果是，這幾年台灣家戶用電量其實是可以持平的。 : 起碼，可以延緩末日的來臨。 : 除了降低能源消耗還有另一條路，就是被PTT核工專家嗤之以鼻的再生能源。 : 當然人類還在努力中就是了。 再生能源目前已經死一堆了 我前面文章有提 你沒有爬文嗎? 去複習一下 : : 2.人類現在所有的能量運用方式，可以負擔大量使用的，就是石化能源跟電。 : : 當中石化能源還有很大的一部分是要轉換成電的。所以我們要有個清楚的認知 : : 就是我們所有的能源幾乎都是石化能源，還有核能，以及其它極小的百分比。 : : 在可見的未來50年之內 大概都不會有太大的進步。 : : 人類從石化進步到核能花了大概150年 要有下一個可以大量取代的能源 : : 大家可以想一下 : 那個能源不會是核能。 : 因為地球的鈾礦可使用年限比煤礦還少。 : 如果把石化能源取消，改用鈾，那只會縮短可用年限。 核能只能鈾礦嗎 去補充新知快點 核能目前是指核分裂 但是所謂的核能=所有涉及到核子科學的能源 不會有人以為核融合沒有放射性廢棄物的問題吧...... 現在連理論實用化都還做不到啊 : : 3.所有的能源產升方式必定會對環境產生壓迫與排擠 也必定會耗能跟製造出汙染， : : 如果能源消耗與產升的汙染大於這個能源生產的產值， : : 那實際上並不環保，因為你只是轉嫁然後看不見。 : 這沒錯。 : 比如說使用後燃料棒處理過程中消耗的能量， : 會不會比這個燃料棒曾經產生的還多呢？ : 其實擁核的從來也沒有算出來過。 : 因為...........連怎麼處理都不知道要怎麼算呢？ 根據E=MC^2 看起來是不太會ㄟ 因為相較於目前溫室氣體連放起來都很難辦到的狀況下 核廢棄物的重複使用性以及安定性高太多了 : : 所以一個地區的能源方向一定是要用當地的環境來思考 用類似的環境來類比 : : 德國!=英國!=美國!=菲律賓!=台灣!=中國 這是一定要有的概念 : : 很多人都說XXX行為什麼台灣不行 啊 地理環境就不一樣 : 這個....擁核的....好像沒啥資格說別人.......... 不會啊台灣的能源需求不變 : : 石化能源比較像是以前地球上的能源存款 我們人類現在就是在吃老本而已 : : 有了這三點認識後，我們才可以認真討論台灣的能源方向。 : 鈾也是。 不只鈾下一個 還有你的能源認知嚴重錯誤 石化能源真的是有存款的概念 石化能源是地球過往太陽能經由動植物轉化後的累積 但是核能不是 核能是物質本身與能量轉換之間的關係 月球不會有石油跟煤炭 但是月球一定會有放射性金屬 只是要物質世界就會有核科技 : : 所以要討論或提出方案的人 要理性跟數字化分析就必須要能夠同時間滿足這幾點 : : 以廢除核電為例: : : 1.預估台灣的能源需求，目前102年的台灣電力使用狀況請參考台電的報告 : : 依照過去的走勢，真對成長與節能技術的修正，如果還要配合經濟成長與人口需求 : : 那麼大概會是多少 : : 2.取代的可行方案，你要廢除掉核能就必須同時提出填補需求且可行的方案 : : 搞綠能來替換已經證實不可行了，綠能是絕對的用空間來換電力。 : : 台灣沒那麼多地，除非有打算來場大型生態浩劫 : 其實根本不用扯那麼多。 : 台灣核三在1985年全部完成後台灣核電裝置容量來到5144MW， : 之後直到今天都沒有任何一瓦的增加。 : 請問在1985～2014年間台灣發展什麼能源？ : 台電發展煤與天然氣。 : https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1407061477.A.246.html : 光台電來說，不管是裝置容量還是實際總發電量煤與天然氣都已超越核電， : 如果1985～2014可以靠煤與天然氣發電，可以擴建發電機組， : 沒有理由現在卻非要核四不可。 1985~2014之間 石化能源的價格漲了幾次 溫室效應開始要處理是近20年的事情 第三世界國家崛起造成石化能源上漲也是90年代之後的事情 現在核能還是卡在技術被把持所以不會出現國國有核能用 但是可以見得 人類之後燒東西會越來越貴 因因為石化能源使用門檻低 好購買 所以不要在做夢了 前幾天暑假的時候 發電機組滿載到燃油都開始燒了 當然除非你是那種覺得火力不是問題 拼命燒來代替核能的人 這點我就沒意見了 至少你認為火力的污染與成本<核能 雖然算出來死的人是前者比較多就是了 : 當然啦，拖遲非核能機組的設置，然後造成非核不可的結果， : 倒是..............有可能做到的。 : : 3.相對應的汙染，空間排擠，環境汙染的解決替換方案。 : : 製造太陽能板的汙染 風力的汙染與生態破壞還有空間使用狀況 : : 火力的排碳量會上升多少，土地的使用量 : 如果要比污染，我不認為核能有任何優勢。 : 核能看起來比較有優勢的原因有三： : 第一，很多成本沒算到。 : 運轉過程中產生的使用後燃料棒以及除役核電廠的處理方式、 : 金額等等通通未知，因為未知，所以出現核電推進派可以上下其手的空間， : 也讓擁核人士真心相信真的低成本。 3383億 目前已經存了2700億 自己去翻原能會的報告 : 第二，核電造成的污染看似可以控制。 : 理論上我們可以把核電造成的輻射污染物通通予以隔離， : 使他遠離人類生活圈，於是核電就等於零污染。 : 但現實是理論終究只是理論，理論要變成現實要有正確的設計、 : 施工、監造、試車、保養、維修，但人類畢竟是人類， : 所以我們看到不管是美國、蘇聯/俄羅斯、日本等等先進國， : 他們的現實都是核能造成的污染無法予以完全隔離， : 只能自我安慰說：洩的不多，還在可接受範圍內。 對結果相對應的CO2到處飄 現在才拼命地想捕捉也是打到地底 跟核廢料一樣的做法 不過已經飄出去的現在一點辦法都沒有 而且現在還在繼續上升 但是外洩的核廢料呢? 比起來......嘿嘿 : 第三，低估核電廠出事的可能性與嚴重性。 : 翻開西方世界的核電發展史，基本上就是通用動力與西屋領頭 : 進行核能反應爐民用化，當時對核能有太多幻想， : 對於核能產生的危害也流於低估， : 於是雖然已經為核電廠設計許多安全措施， : 但人類還是一再犯錯，每犯一次錯之後就再加一些安全措施， : 比如現在日本推的新規制基準， : 我看很多擁核的聽到九電川內原發通過規制委員會審查爽到飛天， : 但問題是就算川內原發通過新規制基準... : 也不能保證百分之百安全。 : 既然不能百分之百安全，那出適時的風險成本呢？ : 計入這三項後，核電真的比較便宜？ : 何況川內原發三十公里半徑內有二十一萬人， : 台灣北部三座核電廠三十公里半徑長這樣： : http://www.ptcf.org.tw/ptcf2/web/TaiwanNoNuke.html : 當然啦，面對這種威脅PTT核工專家往往只能以『不要杞人憂天』回應。 這五十年核電廠出事的次數有三次 車諾比不算是兩次 這兩次因為死於輻射外洩等相關因素的人=0 恩我說句不好聽的 福島的報告其實反而告訴大家 核電廠出事的影響死傷遠小於海嘯 就是這樣而已 你可以去閱讀WHO的報告 我們再來討論 不然你也可以比下這些發電死的人 http://nextbigfuture.com/2012/06/deaths-by-energy-source-in-forbes.html 在強調一次 你要比不安全 就要全部一起比 我的標題也寫了 能源 能源 能源 我沒有重點在核電上 我這篇文章從頭到尾都在給大家一個觀念就是人類的能源選擇是會互相影響排擠的 要比就一起比 我只看到支持核能的多半都有拿出不同能源的比較 你既然要反 麻煩也比一下證明你說的有道理吧 讓我看看同樣發電量下 不同電廠的風險及影響 : : 我在這個版看了一下，反對的很多，能夠有這些觀點與想法的一個也沒有 : : 請各位多想想看吧 : 你其實只想說這兩行吧。 : 別人我不知道，以我來說不展現多深觀點想法的原因很簡單，不值得。 : 反正資料也好數字也好我早就都提過了， : 結果還不是被亂噓一通。 你的數字報告在哪 我沒看見 光是能源使用上升的部分我之前就回過你了 結果推文妳消失後現在又要重複的問題在講一次 你累不累啊 我都累了 科學理論與工程 最基本的精神是經過比較來的 用能源消耗與時間比 得到人類越用越多的結論 用每度電殺死多少人來比得到核電較安全 總發電量人數知道人們用電的需求增高 用每空間要發展多少電知道太陽能發電目前對台灣無法解決需求問題且會 大規模破壞國土 我每次發文都在算個老半天 比了很多東西才得到的結論 反對跟質疑的人是不是也該照著比一下來實現你的結論一下啊 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.113.55.185 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1410687217.A.62F.html ※ 編輯: starcloud (140.113.55.185), 09/14/2014 17:35:28 ※ 編輯: starcloud (140.113.55.185), 09/14/2014 17:39:41
噓
09/14 17:37, , 1F
你還是無視了台灣面積小到無法防禦重大核災
09/14 17:37, 1F
只要產生核災的災害遠大於核災本身會出現的災害 你的考量點就不成立 這個基本概念如果沒有 請回去補充你的知識再來討論 福島核災死的人遠小於因海嘯死的人 這就是核災防禦承受能力 ※ 編輯: starcloud (140.113.55.185), 09/14/2014 17:41:28
推
09/14 17:41, , 2F
BWR還是ABWR的重大核災是要多「重大」lol
09/14 17:41, 2F
→
09/14 17:42, , 3F
拜託不要讓人覺得公民覺醒後的人科學素養很差好嗎
09/14 17:42, 3F
※ 編輯: starcloud (140.113.55.185), 09/14/2014 17:44:19
噓
09/14 17:44, , 4F
又在唱高調 忽略實在問題了
09/14 17:44, 4F
→
09/14 17:44, , 5F
那就是無視
09/14 17:44, 5F
推
09/14 17:45, , 6F
要討論實在問題嗎？那就來討論BWR跟ABWR能產生多大
09/14 17:45, 6F
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09/14 17:45, , 7F
當然無視 火山都要爆發了 噴出來的輻射塵就可以讓你
09/14 17:45, 7F
→
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的核災阿。
09/14 17:45, 8F
噓
09/14 17:46, , 9F
而且這篇連人的問題都不考量 去上一下環境倫理學吧
09/14 17:46, 9F
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09/14 17:46, , 10F
經歷幾百次福島核災了 那我只要考慮比火山爆發小
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的災害就好 至於人的問題 跟概念沒有關係
09/14 17:46, 11F
噓
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那被指責冷血也只是剛好而已了
09/14 17:47, 12F
大量的經濟衰退導致人民挨餓窮困 大規模的太陽能發電導致破壞國土? 大量的火力造成溫室效應跟致癌上升超過核災? 我覺得M大妳比我冷血多了 因為你以為的正義實際上是建立在你無視整個系統 你的理想可能會殺死更多的人
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09/14 17:47, , 13F
完全沒人文素養的科學思考 不配稱得上科學原義唷
09/14 17:47, 13F
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09/14 17:47, , 14F
看來這部份也是113最弱的 唉
09/14 17:47, 14F
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09/14 17:47, , 15F
我在討論科學F大要就針對科學來回 反駁我的理論
09/14 17:47, 15F
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09/14 17:48, , 16F
不要岔開話題
09/14 17:48, 16F
※ 編輯: starcloud (140.113.55.185), 09/14/2014 17:50:37
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09/14 17:49, , 17F
你不是說別人沒科學素養嗎? 但我看不出你科學素養哪
09/14 17:49, 17F
噓
09/14 17:49, , 18F
我不認為這有岔開話題，核電廠要蓋下去就必須面對
09/14 17:49, 18F
比較比較 問題不是核電廠蓋不蓋 而是哪一種發電死的人最少 災害最低 麻煩到現在為止了 你可以針對這一點有點體認嗎 打點不看整體真的是一種很糟糕的方式 你不要A就會有B的問題出現 這不是要不要 而是你要選哪一個
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09/14 17:49, , 19F
這就是我質疑你的地方 也是別人不認同你的地方
09/14 17:49, 19F
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09/14 17:49, , 20F
允許別人只用一種觀點看事情 只是一種自私的學閥
09/14 17:49, 20F
不認同就反駁 沒甚麼好說的 覺得我數據錯誤 覺得我比較出的結果有問題 覺得我引用的報告不夠完整 你可以提出更好的數據 結果 報告來看 我絕對歡迎 我絕對可以接受別的意見 真的 現在是反對的人 沒有一個拿出可以說服的意見啊 比死人 比產出 比環境影響 比工程耐受性 比國際評價 比能源價格 能比的都比了 還有甚麼可以比的 比愛不愛嗎?
推
09/14 17:49, , 21F
你一直講你質疑，結果我看不出來你真的質疑了什麼。
09/14 17:49, 21F
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09/14 17:50, , 22F
「哪邊」沒考量到人的問題？
09/14 17:50, 22F
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09/14 17:50, , 23F
你用一個很籠統的問題在質問，誰知道哪邊沒考量到。
09/14 17:50, 23F
※ 編輯: starcloud (140.113.55.185), 09/14/2014 17:52:31
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09/14 17:52, , 24F
F大 可以提出別的觀點 我也可以反駁
09/14 17:52, 24F
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09/14 17:53, , 25F
但是目前為止你並沒有辦法反駁我的觀點不是嗎
09/14 17:53, 25F
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09/14 17:53, , 26F
不然妳就直接反駁就好了
09/14 17:53, 26F
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09/14 17:54, , 27F
就以環境倫理來看 你可以提出比較方式來說更有效的
09/14 17:54, 27F
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09/14 17:55, , 28F
方法 而不是在這裡空噓 空泛的噓文
09/14 17:55, 28F
※ 編輯: starcloud (140.113.55.185), 09/14/2014 17:58:04
推
09/14 18:04, , 29F
飯盒無動腦噓囉，剛好驗證我說的話
09/14 18:04, 29F
※ 編輯: starcloud (140.113.55.185), 09/14/2014 18:09:57
→
09/14 18:15, , 30F
月球開發的重點在He3
09/14 18:15, 30F
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好奇問一下，核廢料會死人嗎？
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09/14 18:16, , 32F
目前為止 沒死過人
09/14 18:16, 32F
推
09/14 18:25, , 33F
拿出資料跟原po來pk看誰站得住腳啊
09/14 18:25, 33F
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09/14 18:28, , 34F
拿資料太傲慢了，感覺大於一切，懂不？
09/14 18:28, 34F
噓
09/14 18:38, , 35F
這些東西拿去貢寮居民面前十之八九被噓爆
09/14 18:38, 35F
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09/14 18:39, , 36F
無視人的因素，不面對恐慌就是這種結果
09/14 18:39, 36F
推
09/14 18:49, , 37F
好啦核四不蓋貢寮蓋你家好不好
09/14 18:49, 37F
推
09/14 19:13, , 38F
沒有政府支持再生能源幾乎都會完蛋的 怎麼還有人把
09/14 19:13, 38F
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09/14 19:13, , 39F
它當成救星?
09/14 19:13, 39F
推
09/14 19:21, , 40F
再生能源也不會到完蛋啦 但絕對不會變成救星
09/14 19:21, 40F
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09/14 20:09, , 41F
再生能源說穿了只是另一種產業賺錢用的幻影而已
09/14 20:09, 41F
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09/14 20:10, , 42F
老實說我覺得xxyxx層次太多，回文依然是沒內容或是
09/14 20:10, 42F
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09/14 20:10, , 43F
純感覺派，認真回他真的是浪費時間
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09/14 20:10, , 44F
層次太低
09/14 20:10, 44F
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屋哇，上面那篇越看越想吐嘈，抱歉我開始理解了
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09/14 20:14, , 46F
過去一百年可沒有什麼環保概念
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09/14 20:16, , 47F
環保運動能興起 就是因為過去一百年的樂觀
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09/14 20:21, , 48F
拿過去一百年的資料證明未來不過是把現實合理化而已
09/14 20:21, 48F
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09/14 21:21, , 49F
那拿過去三十年，全球整體能量消耗量還是上升~~~
09/14 21:21, 49F
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09/14 21:21, , 50F
京都議定書在那，人類有開始檢討
09/14 21:21, 50F
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09/14 21:21, , 51F
但也有一些國家鳥都不鳥
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09/14 21:22, , 52F
鈾當然會有其存量限制，石化就沒有嗎？
09/14 21:22, 52F
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如很多版友說世界不會因為台灣碳排高就會怎樣
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09/14 21:23, , 54F
同理，世界鈾價也不會因台灣拉高一個核四的比例漲價
09/14 21:23, 54F
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09/14 21:23, , 55F
到底要拿甚麼樣的規模討論問題？
09/14 21:23, 55F
推
09/14 21:23, , 56F
你說那個不鳥京都議定書的國家，是不是正是日本(跑
09/14 21:23, 56F
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09/14 21:24, , 57F
基本上存量都講爽的，過陣子可能又發現新的了
09/14 21:24, 57F
→
09/14 21:25, , 58F
不講存量少，怎麼會撥錢繼續研究更新的東西，幾十年
09/14 21:25, 58F
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09/14 21:25, , 59F
前也是說石油幾十年就會用完，結果還不是繼續用
09/14 21:25, 59F
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09/14 21:30, , 60F
石油危機喊幾十年了，結果還是爽爽用
09/14 21:30, 60F
→
09/14 21:30, , 61F
東西越少，以前沒開發價值的都變有了，產量自然提高
09/14 21:30, 61F
→
09/14 21:30, , 62F
海底還一堆石油沒挖，誰又知道沒有鈾礦呢？
09/14 21:30, 62F
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09/14 21:30, , 63F
人類科技目前根本沒有能力去測定地球上某某東西的蘊
09/14 21:30, 63F
→
09/14 21:31, , 64F
藏量，對地質探測有點認識的就知道是怎麼一回事
09/14 21:31, 64F
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09/14 21:31, , 65F
何況台灣還產釷，台灣應該像李登輝先生一樣戮力開發
09/14 21:31, 65F
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09/14 21:31, , 66F
(要是有能力，還需要到處到有機會的地質構造處找油
09/14 21:31, 66F
→
09/14 21:31, , 67F
釷能源才對，可惜也沒啥反核去挺李先生說法
09/14 21:31, 67F
推
09/14 23:02, , 68F
好文好討論推
09/14 23:02, 68F
→
09/14 23:09, , 69F
石油危機喊幾十年了，結果還是爽爽用 但是油價上升
09/14 23:09, 69F
→
09/14 23:09, , 70F
經濟學自然會對資源含量做出調整 真的沒得用就是衰
09/14 23:09, 70F
→
09/14 23:09, , 71F
退貨或是死亡
09/14 23:09, 71F
→
09/15 01:11, , 72F
看不懂什麼叫經濟學自然做出調整??
09/15 01:11, 72F
→
09/15 01:26, , 73F
樓上可以GOOGLE 石油永遠用不完
09/15 01:26, 73F
→
08/12 03:57, , 74F
好文好討論推 https://muxiv.com
08/12 03:57, 74F
→
09/13 19:22, , 75F
樓上可以GOOGLE https://daxiv.com
09/13 19:22, 75F
→
11/04 11:37, , 76F
石油危機喊幾十年了，結 https://daxiv.com
11/04 11:37, 76F
→
12/29 02:08, 7年前 , 77F
F大 可以提出別的觀點 https://muxiv.com
12/29 02:08, 77F
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