Re: [討論] 關於台南鐵路地下化

看板PublicIssue作者olctw (k.olc.tw)時間11年前 (2014/07/24 01:35)推噓-5(7推 12噓 116→)

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※ 引述《seennd (I'm awake!!!)》之銘言： : ※ 引述《olctw (k.olc.tw)》之銘言： : : 這個言論我在北區說明會現場有聽到，所以不否認它的存在 : 那我很好奇當你聽到自救會在現場說出這句話你的想法是什麼？ : 正如果前面推文說到的如果徵收價格要討論到以後的發展 : 那乾脆討論到海平面上升後的土地面積流失吧可以這樣無限上綱？就個人來說，我當然厭惡這樣的言論，但如果因為個人的厭惡就都不去碰，這個問題就一直無法解決，甚至會變得更糟。 : : 我想專業沒話說，但沒有更好的方案這件事情是存疑的，畢竟臨時軌的方案鐵工局也有提 : : 出過，這也是覺得自救會版本可行的基礎之一。從技術論壇看起來，鐵工局規劃方案的基 : : 礎是最小拆遷與益本比，並沒有納入最小徵收這個考量。 : 當然專業沒話說鐵工局鐵改局都是「鐵路工程專家」這絕非王大工程師的專業 : 如果有更好的方案除非找國外鐵道工程師否則我真的看不出台灣還有誰有能力 : 臨時軌方案在工程論壇被砲打你還會覺得自救會版本可行嗎？ : 鐵工局的立場是政府單位在規劃考量上當然是以全體台灣人民的利益考量為出發點 : 這地下化的鐵路不是只有台南人會用到是全台人民搭火車經過都會用到的 : 安全考量為首要條件減少國庫支出縮短工程期這類的全民利益都是出發點 : 而非只為了這些拆遷戶的考量為出發點來規劃這是當然的!! : 當然如果有替代工程方案可以滿足自救會這倒是有很大的討論空間 : but 現階段就是沒有人提出 so 建議自救會去國外找找 : 我相信這類的花費跟往後地下化所帶來的效益相比根本不值一提的從工程論壇我看到的是很多問題被迴避，單純看鐵工局自身所提出的方案，就有些徵收範圍不需要這麼廣的例子（原軌下方施做，因此徵用後可以歸還），我相信自救會的出發點還是有些可取的地方，儘管提供的資訊粗糙，但點出了鐵工局沒有把避免徵收當作主要考量是事實，結合其他網友提供的資訊可以判斷，徵收問題應該出在益本比的考量。 : : 安全是絕對必要的，但以技術論壇上王工程師（代表自救會）的說法，台北已經有進行過 : : 類似的工程（針對連續壁縮小部份），只是雙方的說法都還缺乏客觀資訊吧。 : 王大工程師所提的連續壁縮小他說的是大樓而非鐵道工程 : 我想你沒有認真的看他是說他們在台北「蓋大樓」時都是這樣幹的 : http://youtu.be/Stta_lwsJmw?t=45m50s

: 我想請問他先質疑鐵工局的施工不好所以才無法縮短連續壁厚度 : 要求施工品質在1mm的誤差範圍因鐵工局做不到所以才需要厚的連續壁？ : 你覺得這段話如何？蓋好的大樓會有載滿人的自強號列車在上面通行嗎？ : 那種列車行駛的震動有跟大樓相同嗎？ : 更不用多談建商在這種房價高漲的年代為了節省建築成本而少掉的安全性施工 : 且一個地下化鐵軌要使用的年限多久一天有多少列車經過 : 為了確保安全這類的長久性考量可以犧牲嗎 : 就算工程品質真的很優良難道不能再增厚以獲得長遠的安全嗎 : 還是要為了這些拆遷戶的利益而犧牲掉全台人民的安全這問題又回到我上一段的解釋了 : 講到這裡你還會認為「非鐵道工程專業」的王大工程師規畫可行嗎？ : 更不用說他被抓出來的其他「工程」問題了自救會的方案確實有些粗糙，因為他們試著要做到完全不用徵收。但 96 年版的資訊從這個新聞可見一斑： http://www.epochtimes.com/b5/12/10/16/n3707199.htm 96 年版就是建臨時軌 + 原軌下方施做（但還是找不到原始公文），所以姑且不論自救會方案，鐵工局估算的拆遷戶就是會增加 100 戶左右 (407 -> 497)，但因為是原軌下方進行，所以大部分拆遷戶的土地是有機會歸還的（徵用）只要務實些納入部份非得徵收的土地，這個方案還是可以在鐵工局的規劃下進行 : : 我只是認為這件事情不應該因為自救會聲音小而忽略，但我並不是所有聲音都轉達，有些 : : 氣話我就過濾掉了，希望事情能夠回到一個理性的基礎上討論。 : 自救會的聲音小是因為他們人少這的確是弱勢 : 但一個弱勢如果一天到晚都用抹黑栽贓無理取鬧的手段我相信他永遠都是弱勢 : 因為他吸引不到有正義感的人來為他們發聲始終都是自己在自high罷了 : 他們的氣話就如同我說的如果一坪90萬徵收還會有氣話？ : 要有理性基礎的討論那就先麻煩他們別再搞一些下三濫的手段了否則僵局無解 : 不然就算找學運領袖來也無解拉不過我相信他們沒有想幫自救會的意願 : 如果有早就出來號召了還會只是發發小小的訊息來對自救會交代嗎？是的，自救會的出發點缺乏些高層次的東西，就很單純環繞著利益，也因此目前市府的作法就是慢慢加碼拆遷補助來讓自救會被孤立（因為慢慢有人倒戈），但這樣的作法也會讓力量越來越薄弱的自救會想要運用更激烈的手段來爭取注意力，甚至背水一戰。我不知道照原本的作法最後的結果是自救會選擇放棄，還是他們選擇更激烈的手段而造成些一些遺憾的發生，我做這些事情也許只是擔心後者。但我也不會希望是爭取一坪 90 萬這種明顯不合理方式，只希望回歸客觀事實去做些努力，畢竟徵收與徵用間的確存在著爭議，因為不是做不到，只是有其他並未公開的考量。 : : 我想我的發聲是雙向的，除了帶出自救會的聲音，也把外部的聲音確實帶入自救會裡面， : : 我以為這樣才有機會消除一些天馬行空的臆測。 : 你的雙向發聲不曉得效果好不好自救會的聲音大多數人也都聽到了 : 那聽到了怎還沒人願意幫忙？以目前的台灣公平正義是多數人心中的理想 : 看看洪案看看服貿卻總是沒有人看到這群自救會？ : 為什麼會這樣是他們聲音真的太小嗎這件事鬧上媒體也不是一兩次了 : 政論節目也幾乎每台都討論過了但始終沒有人願意幫他們發聲這原因是什麼？ : 想選民代的你應該不會看不出來吧同上 : 再者你傳達給自救會的聲音他們真的有聽嗎這點我很好奇務必請你說明一下謝謝這我不清楚，資訊已經傳過去，也許再找機會碰面問問 : : 感謝建議，我會繼續看相關討論。 : 是的也請你持續關注並多找資料多做功課之後更歡迎繼續討論 : 也請你不要放棄灰心台灣太少你這種人了真心想為台灣發聲的人 : 我不清楚你的背景也不了解為何你有這樣的理想但請不要放棄 : 網路上酸民的留言很多當然建設性的還是很多 : 但破壞容易建設難這是人性所以就不要太計較了 : 加油你選擇的這條路是非常難走的謝謝 : : 自救會裡面確實有拆遷戶，這些人本來就沒辦法代表所有拆遷戶，但自救會的聲音還是代 : : 表了少部份的拆遷戶。在國外的例子，哪怕是只有一戶政府都願意持續溝通，我不懂為什 : : 麼在台南做這件事情會讓你覺得是頗呵？ : 是有拆遷戶所以才稱為自救會會頗呵的原因是那些自救會的嘴臉 : 國外的例子如果跟他們一樣我相信也是頗呵收場的 : 當然歡迎你提供相似案例讓我了解我只依稀記得看過一個案例，在地主堅持不接受徵收後，新鐵軌的鋪設就把這房子夾在中間，而屋主也接受這樣子的情況。 : : 可以的話請直接提示數據在哪些地方，大海撈針可能沒那麼快吧 : 我之前說過了別當伸手牌證明你的能力有從大海撈針的精神 : 我知道你的資源很少沒有像政黨候選人那樣有雄厚的人力和物力 : 但網路上的資料也沒那麼難找鐵工局鐵改局台南市政府都有相關的官方數據 : 你會很辛苦但也請你加油你的理想是一條艱辛的路的 : : 期待強人政治是目前台灣最大的問題，事實上每個公民都有資格要求政府公開資訊 : 沒錯這就是台灣的悲哀我們的首都居然由兩個沒有執政經驗的人來選 : 但現實就是這樣無奈你說的公民都有資格要求政府公開資訊嗎 : 我到不認為不然為啥同樣的資訊只有立委拿的到我卻拿不到 : 以台灣現況來說除非柯P當選不然永遠不會改變 : 他的政策其實說穿了也沒什麼但最重要的就是這個公開透明 : 台灣有太多東西都沒有浮上檯面上兩黨都一樣立法院居然有政黨協商？ : 私底下的東西太多了犧牲我們人民的利益成就他們政黨哀很悲哀是的，立法院政黨協商是最不應該存在的東西，但如果每個人都繼續漠視，問題只會更糟公民當然有資格要求，但政府一定不會第一時間給你，所以這個要求必須堅持更久一些，直到這個要求形成共識，讓政府不得不回應。這也是為什麼越來越多社運團體出現的原因舉個例子 https://g0v.hackpad.com/8ow2GnliH48 政治獻金的明細截至目前為止都沒有透過網路公開，但聚集在這個計畫的人越來越多，持續透過各種方式對政府施壓，直到它願意將資料公開出來。它最初只是幾個人閒談時的想法，後來有人真的衝進去監察院把資料印出來掃描，接著有人跳出來寫程式整理這些掃描出來的圖片，然後又有人寫出可以讓眾人線上幫忙辨識圖片內容的介面，現在相關資訊已經可以觸及數十萬人，政府機關也開始釋出善意。如果你覺得對，就去堅持；如果很多人認同，它就會形成力量台灣缺乏的就是多些行動吧 ;) : : 徐教授的論點中，這個徵收本來就缺乏法規上要求的必要性，市府現在是執行徵收的角色 : : ，加上這是影響台南市民的權益，當然需要將意見反應給台南市政府。如果台南市政府都 : : 沒辦法捍衛市民的權益，那也不用期待中央單位把這當一回事了。 : : 或是你覺得應該反應給誰才對？ : 他的論點建立在他不了解這個工程所以我對他講的內容完全不認同 : 不徵收土地如何進行鐵改局的計畫還是就直接就在他們房子下方開挖 : 然後埋一堆東西在他們房子底下？他的話請去找立委陳情不要再來亂了 : 如果他要說大埔沒有必要性那我還比較相信南鐵案的話他還是少說話吧 : 徵收相關問題還是去找立委吧 96 年版是確實可以透過徵用方式，借用土地搭建臨時軌，完工之後拆除歸還土地，因為永久軌是在現有鐵軌下方，不會有在房子底下蓋隧道的問題。 : : 我想目前的行動已經盡量折衷了，並沒有完全照著自救會的想法走，包括將這個議題透過 : : 網路徵求意見這件事情也是我自行決定，並沒有自救會的影響。 : : 目前自救會內外存在著許多資訊落差，因為外面的人不想碰、裡面的人只聽得到支持的聲 : : 音，我只是試著讓內外的聲音做些交流。能夠促成行動是最好不過，但至少讓外部知道自 : : 救會目前情況，也讓自救會內部聽聽不一樣的聲音。 : 其實你的網路徵求意見不該是這種型式 : 已經有太多太多的討論串既不難找也不難懂這些內容你看完了我想也不需要徵求了 : 多數人的意見一直都沒有改變(扣掉謾罵自救會的) 所以也不需要最新的意見了吧 : 自救會的訴求跟聲音我相信關注這件事的人一定都聽過了 : 就是因為聽過了所以才更不能諒解他們的行為 : 有句話是這麼說的可憐之人必有可悲之處不曉得能不能用感覺有點不厚道 : 你的立意良善這是很難能可貴的但有時候時間應該浪費在有意義的人身上的... 只能說看你從什麼角度，單就人的問題也許如同你所說的，但就客觀事實來說徵收的確是被濫用了，儘管這個濫用在其他案例有更糟糕的情況，但我們能否擋下這次的徵收，來讓一些任意使用徵收的情況能夠收斂，也進一步讓其他人借鏡，在遇到不合理徵收時應該要站出來抵抗。我還是一再強調，我已經盡可能避免用個人好惡去看待這件事情的相關人等，就單純去討論客觀事實、針對客觀事實去做些事情，看看能否改變些什麼。 -- kiang -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.69.90.100 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1406136948.A.C74.html

推

arzon

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現在討論工法的原因是自救會希望透過變更工法來避免過多的徵收，土地由徵收改為徵用也的確可以讓現有地主享有鐵路地下化帶來的效益（土地價值增長），看起來並沒有衝突存在，是我誤會什麼了嗎？

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arzon

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目前的想法是聲音的交流，後續直接面對相關人員時會需要各種資訊，透過這兒的辯駁可以知道一些關鍵，畢竟相關資訊不少 ;)

推

onetwo01

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onetwo01

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不清楚這個方向是否合理，但我覺得市府沒有多餘的預算做這種事情吧，如果因此排擠其他工作就更不應該了。

噓

XBUCKXMR

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XBUCKXMR

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目前只有從環評資料看到原因：開發行為變更之緣由臺南火車站於 87 年 12 月 8 日由臺灣省政府公告為古蹟,需予以保存,故本計畫之規劃內容依經建會審查意見進行修正,主要修正內容包括:配合臺南火車站公告為國定古蹟所作之修正,及根據「臺鐵兼具都會區捷運功能暨增設通勤車站評估規劃」之報告內容增設通勤站。本次之變更依據「環境影響評估法」第十六條及「環境影響評估法施行細則」第三十七條規定,提送「臺南市區鐵路地下化計畫環境影響差異分析報告」,報請主管機關及目的事業主管機關審核。所以 96 年版並不是不可行吧？

推

kutkin

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kutkin

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噓