Re: [討論] 關於台南鐵路地下化

看板PublicIssue作者EvilWind ( )時間11年前 (2014/07/24 19:12)推噓8(8推 0噓 8→)

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※ 引述《olctw (k.olc.tw)》之銘言： : ※ 引述《seennd (I'm awake!!!)》之銘言： : : 那我很好奇當你聽到自救會在現場說出這句話你的想法是什麼？ : : 正如果前面推文說到的如果徵收價格要討論到以後的發展 : : 那乾脆討論到海平面上升後的土地面積流失吧可以這樣無限上綱？ : 就個人來說，我當然厭惡這樣的言論，但如果因為個人的厭惡就都不去碰，這個問題就一 : 直無法解決，甚至會變得更糟。 : : 當然專業沒話說鐵工局鐵改局都是「鐵路工程專家」這絕非王大工程師的專業 : : 如果有更好的方案除非找國外鐵道工程師否則我真的看不出台灣還有誰有能力 : : 臨時軌方案在工程論壇被砲打你還會覺得自救會版本可行嗎？ : : 鐵工局的立場是政府單位在規劃考量上當然是以全體台灣人民的利益考量為出發點 : : 這地下化的鐵路不是只有台南人會用到是全台人民搭火車經過都會用到的 : : 安全考量為首要條件減少國庫支出縮短工程期這類的全民利益都是出發點 : : 而非只為了這些拆遷戶的考量為出發點來規劃這是當然的!! : : 當然如果有替代工程方案可以滿足自救會這倒是有很大的討論空間 : : but 現階段就是沒有人提出 so 建議自救會去國外找找 : : 我相信這類的花費跟往後地下化所帶來的效益相比根本不值一提的 : 從工程論壇我看到的是很多問題被迴避，單純看鐵工局自身所提出的方案，就有些徵收範 : 圍不需要這麼廣的例子（原軌下方施做，因此徵用後可以歸還），我相信自救會的出發點 : 還是有些可取的地方，儘管提供的資訊粗糙，但點出了鐵工局沒有把避免徵收當作主要考 : 量是事實，結合其他網友提供的資訊可以判斷，徵收問題應該出在益本比的考量。益本比是我提出來的，其實只是要說明你所提這種多拆但又效益低落的方案，沒有推展下去的必要。舉幾個例子來說好了，請問 1.如果蓋核四，要花3300億，但能帶來的效益只有2000億，你覺得要不要蓋？ 2.如果簽某個貿易協議，可以帶來600億的總產值提升，但同時政府必須多編列 1000億去對所有受此衝擊的產業進行補貼跟補助，你覺得要不要簽？ (這條件已經比120億vs.982億要好了你說是嗎？但你會想簽嗎？）如果你認為把28米寬度全數作為公共用途，是不適當的方案，但是同時只留17米的狀況，卻是花了100單位的成本，卻只能帶來60單位的效益。身為一個納稅人，我只想說，那還推什麼臨時軌，乾脆就不要蓋就好啦！與其要已經一窮二白的國家花這麼多錢去作一個效益低落的建設，還不如大家閃青年路等鐵路交叉路段遠一點，搞不好一二十年後隨著區域變化，大家就不再需要一直去塞在這地方，再配合積極點去作其他的交通改善方案，塞車問題能不再那麼困擾，台南段鐵路就讓它留下來跟車站一起當時代的見證。以後全台灣各大城市只有台南能在鐵路邊悠然喝著咖啡玩猜火車，整段鐵路都是我們的咖啡館。而且同時，我覺得要嘛就是你不夠積極或不夠深入、資料看太少或看不仔細，要嘛就是因為什麼因素對某些資訊視而不見，你說鐵工局並沒有把避免徵收當作主要出發點，事實上鐵工局對此早就解釋過，你有認真找資料的話也應該很容易看到，雖然目前的核定方案徵收面積會比96年版大，但同時「拆遷面積、戶數」均比96年版要少。並非「避免徵收」才是唯一指標，你覺得徵收是擾民，那請問拆遷擾不擾民？更何況你想要的竟是去擾更多民，包括拆遷戶更多、交通影響衝擊也更大更久。 : : 王大工程師所提的連續壁縮小他說的是大樓而非鐵道工程 : : 我想你沒有認真的看他是說他們在台北「蓋大樓」時都是這樣幹的 : : http://youtu.be/Stta_lwsJmw?t=45m50s

: : 我想請問他先質疑鐵工局的施工不好所以才無法縮短連續壁厚度 : : 要求施工品質在1mm的誤差範圍因鐵工局做不到所以才需要厚的連續壁？ : : 你覺得這段話如何？蓋好的大樓會有載滿人的自強號列車在上面通行嗎？ : : 那種列車行駛的震動有跟大樓相同嗎？ : : 更不用多談建商在這種房價高漲的年代為了節省建築成本而少掉的安全性施工 : : 且一個地下化鐵軌要使用的年限多久一天有多少列車經過 : : 為了確保安全這類的長久性考量可以犧牲嗎 : : 就算工程品質真的很優良難道不能再增厚以獲得長遠的安全嗎 : : 還是要為了這些拆遷戶的利益而犧牲掉全台人民的安全這問題又回到我上一段的解釋了 : : 講到這裡你還會認為「非鐵道工程專業」的王大工程師規畫可行嗎？ : : 更不用說他被抓出來的其他「工程」問題了 : 自救會的方案確實有些粗糙，因為他們試著要做到完全不用徵收。 : 但 96 年版的資訊從這個新聞可見一斑： : http://www.epochtimes.com/b5/12/10/16/n3707199.htm : 96 年版就是建臨時軌 + 原軌下方施做（但還是找不到原始公文），所以姑且不論自救會 : 方案，鐵工局估算的拆遷戶就是會增加 100 戶左右 (407 -> 497)，但因為是原軌下方進 : 行，所以大部分拆遷戶的土地是有機會歸還的（徵用） : 只要務實些納入部份非得徵收的土地，這個方案還是可以在鐵工局的規劃下進行事實上96年版一樣是有徵收，而且還不少。 96年版，根據鐵工局的說法是在現有鐵路東側蓋臨時軌，然後原軌位置及「西側」徵收拆遷，東側臨時軌用地在工程完成後還給地主。「大部分拆遷戶」的土地是有機會歸還的，在這情況下應該先正名為：「東側大部分拆遷戶」。在這種情形中，其實....就死道友不可死貧道啊.... 當然，其實自救會曾提出說那我們切齊西邊當基準，整個往東拆。抱歉，東邊大樓比西邊更多，現在有些就快切在大樓地基邊緣上了，再東移下去.... : : 自救會的聲音小是因為他們人少這的確是弱勢 : : 但一個弱勢如果一天到晚都用抹黑栽贓無理取鬧的手段我相信他永遠都是弱勢 : : 因為他吸引不到有正義感的人來為他們發聲始終都是自己在自high罷了 : : 他們的氣話就如同我說的如果一坪90萬徵收還會有氣話？ : : 要有理性基礎的討論那就先麻煩他們別再搞一些下三濫的手段了否則僵局無解 : : 不然就算找學運領袖來也無解拉不過我相信他們沒有想幫自救會的意願 : : 如果有早就出來號召了還會只是發發小小的訊息來對自救會交代嗎？ : 是的，自救會的出發點缺乏些高層次的東西，就很單純環繞著利益，也因此目前市府的作 : 法就是慢慢加碼拆遷補助來讓自救會被孤立（因為慢慢有人倒戈），但這樣的作法也會讓 : 力量越來越薄弱的自救會想要運用更激烈的手段來爭取注意力，甚至背水一戰。 : 我不知道照原本的作法最後的結果是自救會選擇放棄，還是他們選擇更激烈的手段而造成 : 些一些遺憾的發生，我做這些事情也許只是擔心後者。但我也不會希望是爭取一坪 90 萬 : 這種明顯不合理方式，只希望回歸客觀事實去做些努力，畢竟徵收與徵用間的確存在著爭 : 議，因為不是做不到，只是有其他並未公開的考量。 : : 你的雙向發聲不曉得效果好不好自救會的聲音大多數人也都聽到了 : : 那聽到了怎還沒人願意幫忙？以目前的台灣公平正義是多數人心中的理想 : : 看看洪案看看服貿卻總是沒有人看到這群自救會？ : : 為什麼會這樣是他們聲音真的太小嗎這件事鬧上媒體也不是一兩次了 : : 政論節目也幾乎每台都討論過了但始終沒有人願意幫他們發聲這原因是什麼？ : : 想選民代的你應該不會看不出來吧 : 同上 : : 再者你傳達給自救會的聲音他們真的有聽嗎這點我很好奇務必請你說明一下謝謝 : 這我不清楚，資訊已經傳過去，也許再找機會碰面問問個人認為，只要該團體某發言人還在的一天，「他們是否有聽懂」這問題問起來大概就沒有太大的意義了謊言連篇，視而不見聲稱手上有核定計畫書，結果連裡頭就已經明寫說未來淨空路廊將作公共使用這事都沒看懂，連預計徵收土地未來底下會有隧道卡著無法開發這種情況也看不懂，然後從事件之初就一直拿這出來跳針砲轟說政府未來要把他們(位於隧道上方)的私人地拿來開發、蓋大樓啥的。 : : 是的也請你持續關注並多找資料多做功課之後更歡迎繼續討論 : : 也請你不要放棄灰心台灣太少你這種人了真心想為台灣發聲的人 : : 我不清楚你的背景也不了解為何你有這樣的理想但請不要放棄 : : 網路上酸民的留言很多當然建設性的還是很多 : : 但破壞容易建設難這是人性所以就不要太計較了 : : 加油你選擇的這條路是非常難走的 : 謝謝 : : 是有拆遷戶所以才稱為自救會會頗呵的原因是那些自救會的嘴臉 : : 國外的例子如果跟他們一樣我相信也是頗呵收場的 : : 當然歡迎你提供相似案例讓我了解 : 我只依稀記得看過一個案例，在地主堅持不接受徵收後，新鐵軌的鋪設就把這房子夾在中 : 間，而屋主也接受這樣子的情況。 : : 我之前說過了別當伸手牌證明你的能力有從大海撈針的精神 : : 我知道你的資源很少沒有像政黨候選人那樣有雄厚的人力和物力 : : 但網路上的資料也沒那麼難找鐵工局鐵改局台南市政府都有相關的官方數據 : : 你會很辛苦但也請你加油你的理想是一條艱辛的路的 : : 沒錯這就是台灣的悲哀我們的首都居然由兩個沒有執政經驗的人來選 : : 但現實就是這樣無奈你說的公民都有資格要求政府公開資訊嗎 : : 我到不認為不然為啥同樣的資訊只有立委拿的到我卻拿不到 : : 以台灣現況來說除非柯P當選不然永遠不會改變 : : 他的政策其實說穿了也沒什麼但最重要的就是這個公開透明 : : 台灣有太多東西都沒有浮上檯面上兩黨都一樣立法院居然有政黨協商？ : : 私底下的東西太多了犧牲我們人民的利益成就他們政黨哀很悲哀 : 是的，立法院政黨協商是最不應該存在的東西，但如果每個人都繼續漠視，問題只會更糟 : 公民當然有資格要求，但政府一定不會第一時間給你，所以這個要求必須堅持更久一些， : 直到這個要求形成共識，讓政府不得不回應。這也是為什麼越來越多社運團體出現的原因 : 舉個例子 : https://g0v.hackpad.com/8ow2GnliH48 : 政治獻金的明細截至目前為止都沒有透過網路公開，但聚集在這個計畫的人越來越多，持 : 續透過各種方式對政府施壓，直到它願意將資料公開出來。 : 它最初只是幾個人閒談時的想法，後來有人真的衝進去監察院把資料印出來掃描，接著有 : 人跳出來寫程式整理這些掃描出來的圖片，然後又有人寫出可以讓眾人線上幫忙辨識圖片 : 內容的介面，現在相關資訊已經可以觸及數十萬人，政府機關也開始釋出善意。 : 如果你覺得對，就去堅持；如果很多人認同，它就會形成力量 : 台灣缺乏的就是多些行動吧 ;) : : 他的論點建立在他不了解這個工程所以我對他講的內容完全不認同 : : 不徵收土地如何進行鐵改局的計畫還是就直接就在他們房子下方開挖 : : 然後埋一堆東西在他們房子底下？他的話請去找立委陳情不要再來亂了 : : 如果他要說大埔沒有必要性那我還比較相信南鐵案的話他還是少說話吧 : : 徵收相關問題還是去找立委吧 : 96 年版是確實可以透過徵用方式，借用土地搭建臨時軌，完工之後拆除歸還土地，因為永 : 久軌是在現有鐵軌下方，不會有在房子底下蓋隧道的問題。當然一樣不會有在房子底下蓋隧道的問題，因為位於隧道區域上面的房子被拆掉了啊，啊，反正那是別人家的。 : : 其實你的網路徵求意見不該是這種型式 : : 已經有太多太多的討論串既不難找也不難懂這些內容你看完了我想也不需要徵求了 : : 多數人的意見一直都沒有改變(扣掉謾罵自救會的) 所以也不需要最新的意見了吧 : : 自救會的訴求跟聲音我相信關注這件事的人一定都聽過了 : : 就是因為聽過了所以才更不能諒解他們的行為 : : 有句話是這麼說的可憐之人必有可悲之處不曉得能不能用感覺有點不厚道 : : 你的立意良善這是很難能可貴的但有時候時間應該浪費在有意義的人身上的... : 只能說看你從什麼角度，單就人的問題也許如同你所說的，但就客觀事實來說徵收的確是 : 被濫用了，儘管這個濫用在其他案例有更糟糕的情況，但我們能否擋下這次的徵收，來讓 : 一些任意使用徵收的情況能夠收斂，也進一步讓其他人借鏡，在遇到不合理徵收時應該要 : 站出來抵抗。 : 我還是一再強調，我已經盡可能避免用個人好惡去看待這件事情的相關人等，就單純去討 : 論客觀事實、針對客觀事實去做些事情，看看能否改變些什麼。順便一提，96版送審被要求再議的原因其實在某些公開文件裡頭找得到。想知道，自己努力點去找。如果仍找不到你也可以試著去問鐵工局，至於他們會跟你解釋多清楚我不知道，畢竟這有時候還涉及個人的發問能力。不過反正都想要當議員了，學著跟公家單位溝通或者說交手不為過吧？如果你想競選議員的態度是：別人都問過了但得不到結果，我問大概也沒用。那請問大家為什麼要選你？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 218.164.161.32 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1406200340.A.816.html ※ 編輯: EvilWind (218.164.161.32), 07/24/2014 19:21:48

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