Re: [討論] 洪智坤：超越亞斯伯格的柯文哲

看板PublicIssue作者vic2211 (我是vic)時間11年前 (2014/06/17 07:54)推噓8(8推 0噓 8→)

留言16則, 8人參與討論串11/11 (看更多)

※ 引述《kuopohung ((風之過客)在場的缺席)》之銘言： : ※ 引述《chataulait (死貓一隻)》之銘言： : 沒有絕對的中立客觀 : PS: 這點可以去看高達美的詮釋學的"歷史效果意識"和"前理解" : 也不可能有所有的文化都是平等的而且對同一個地方一樣的影響， : 而是會有強勢和弱勢的差別 : 這點我舉個現在發生的例子 : 當代新儒家在台灣的哲學系學術圈的例子 : 最早要做的是中體西用衍伸 : 為什麼樣中體西用? : 西方文化太強勢了，尤其是他們的方法論和工具 : 中國不只是要進入歐美基督教文明建立的世界體系 : 而且連既有的文化都要跟著改變 : 這時清末民初有一派的知識分子提了一種作法就是中學為體西學為用 : 以中國文化為本體和主幹，並選取西方文化某些部分的元素做枝葉 : 這種做法不只是學術圈在台灣各個角落都還是看的到 : ps: 國民黨也是這麼搞，三民主義就是這樣的拼湊物，只是現在不太提了而已 : 就好比下面幾個例子: : 1.大學教改，吳京只是看到美國高教強勢的制度而不懂其背後的精神 : 美國的高教市場化是經濟新自由主義的衍伸，當時要移植這項政策時有討論背後精神嗎? : 沒有 : 2.又或者版上一堆版友厭惡的地方派系(我也很討厭)，那東西怎麼來的? : 中國以往的人治且以家族作為社會最基本的單位，配合現代西方資本主義和民主制度 : (至少是表面)為主，而產生的新的運作方式 : 3.一般人民對一些細微而且瑣碎的道德有莫名的堅持，但卻對大框架的政治不在意 : 這也是中國文化的問題(不說是儒家因為最早的儒家不是這樣，而是後來的演變成這樣) : 殷海光曾批評儒家是泛道德主義 : 4.各種制度規範只是拼貼自歐美的法規，而不瞭解其精神 : 5.這就更不用說台灣的基礎科學差歐美好大一截， : 但某幾樣領域的應用科學卻可以有不錯成績 : 因為沒抓到那些科學背後的形上學預設和思考方式，這些是以文化為基礎發展出來的 : 回過頭來看當代新儒家 : 像是牟宗三是把康德作為當代科學發展的基礎，並從而論證中國哲學也是可以發展出科學 : 然後做比較哲學，但他卻沒有看到不同文化的存有論預設不同的問題 : 就好比中國文化根本沒有主體客體二分的討論，如何開展出現代科學? : 類似的相關問題也一堆 : 到了現在，當代新儒家只能存活在哲學系的中哲學圈，歷史系，中文系而已 : 而且近幾年連哲學系的中哲圈的學者也減少很多，還蠻多回流回中文系 : 就連學術圈都已經如此了，就更不用說現實的社會文化政治等等...幾乎沒有影響力 : 也幾乎沒有回應當下社會文化政治的能力。 : 不說中國文化和日本文化和歐美文化影響台灣的相關比較問題 : 就論保守的中國文化學術圈內部如何處理，就可以看出每個文化之間的等價是不可能的 : PS: 當然日本影響台灣的遠比檯面上看到的還深遠， : 好比棒球就是日本要訓練人民如何適應現代化社會而引進的運動 : 又好比都市計畫的精緻程度還有建築背後的人文精神，國民黨帶來的完全大輸 : 日本也是把西化的東西帶過來的 : : 這也是我一直覺得民進黨或是其他台獨基本教義派需要面對的問題 : : 上次魏揚來矽谷演講的時候 : : 我在八卦板就有發文提到，和台灣相比，美國的台獨運動成員 : : 不只年紀大很多很多 : : 而且對於語言的使用上更執著 : : 魏揚當時可能是出於這種考慮，演講時台、中、英三種語言交錯使用 : : （然後他也自嘲三種都講不好 <-- 事實上也真的是三種語言都結巴） : : 同時，在現在的台灣，已經很少人覺得要講台語才有資格說台獨愛台灣 : : 在我看來，這其實是台灣意識進化、更有包容力的一種表現 : : 但是，還有很多關於文化歷史的部分 : : 需要花時間慢慢去釐清 : : 這是台灣目前還未處理好、但遲早需要認真面對的問題 : 你這裡是去脈絡化的討論 : 撇開台獨愛台灣的問題 : 台語是移民文化融合不同文化且適應當下生活環境在一段時間後演變出來的， : 和閩南語又不同 : 但北京話是什麼? : 國民黨為了宣示自己是正統和自己的文化優越而強加在人民身上的東西 : 要說包容? : 你這說法就好比說一個犯人殺了人之後，說包容，所以不該追究他的責任? : 又好比說不要追究228，不要轉型正義，而且還說那只是政治炒作而已 : 這種說法我想版上大多數人都不會同意吧 : ps: 我認為北京話這東西在轉型正義後是必需要被檢討的 : : 我也對丹丹漢堡的文字理解能力感到有些遺憾，唉... : : 如果不用「中國人」這樣的說法，而說 : : 「台灣屬於廣義華人文化圈或是華人社會的一部分」 : : 這樣你會接受嗎？ : : 這樣的講法，其實是很多東南亞國家華人社群的說法 : : 我在美國碰過非常多來自東南亞的華裔 : : 他們很多人甚至直接說自己是Chinese，而不像我們還會強調我們是Taiwanese : : 但是這並不影響他們的國家認同啊... : : 講到國家，他們有的覺得自己移民到美國了是美國人 : : 有的則是覺得自己是某個東南亞國家的國民 : : 就我自己看過的狀況裡，還沒有這樣的華裔因為說自己是Chinese 就把中國當祖國 : : 以下稍微重新整理一下兩位的推文，以方便閱讀... : 題外話: 說自己是獨立的文化也是為了反抗國民黨殖民和中共的侵略使然 : 就算是越南還是日本亦或是越南，又或者是東南亞皆然 : 漢文化傳到該地後為了適應當地的生活環境勢必做出改變，之後會產生在地化 : 那台灣的問題是什麼? : 國民黨拿一個不屬於當地的東西而且是壓迫當地的方式來鞏固他的政權 : 一直提倡同屬漢文化? 那要不要對國民黨宣稱的中華文化正統還有對台灣文化迫害 : 做個總檢討先? : : 王丹追求民主的精神和他的付出我非常肯定 : : 他的研究部份我則不予置評 : : 尤其是在未看到他做出這樣比較的完整脈絡之前 : : 單憑引述，實在無法判斷他的說法有多合理 : : 另外，丹丹漢堡，你最後的推文和你前面的推文幾乎是自相矛盾 : : 你最後說，台灣文化中有外來影子，但不是文化的中國人也不是文化的日本人 : : 那你幹嘛前面要花那麼大力氣「證明」中國文化在台灣殘留的影響很少？ : 中國文化殘留也很多沒錯，但大多數尤其是國民黨帶過來的都是需要捨棄的東西 : 醬缸文化? 這類的東西留著幹嘛? : : 你的論述裡讓我這個歷史系學生無法忍受的是 : : 你非常選擇性、主觀的去評價不同文化對台灣的影響 : : 別人舉出的中國文化影響在你看來都不算數 : : 你說的日本文化影響就要算數 : : 這是很不理性的討論方式 : : 所以我說你這種論述和王曉波水準差不多，只是立場相反而已 : : 我在歷史板和那邊的大獨派吵過架 : : 我自己的立場就是，歷史教育不應該被政治意識型態綁架 : : 管他是統派獨派都一樣 : : 所以王曉波我批評，同樣的某些深綠的史觀在我看來也是一樣的扭曲歷史 : : 那邊的大獨派是認為我太天真太理想主義 : : （他不是說我錯，而是覺得歷史教育和國族主義一定脫不了勾） : : 但再怎麼樣，他還有他專業歷史學的程度，不會像你這樣來講文化影響 : : 他也很清楚阿輝伯這種人的史觀是對歷史的扭曲和不尊重 : : ********************************* : : 事實上，在我看來 : : 中國現在就是硬要說「台灣自古以來就是中國的一部分」 : : 「兩岸自古以來就是一家」 : : 他們要扯這個，你幹嘛要去跟他們一起扯？ : : 「台灣自古以來是不是中國的一部分？」 : : 這個有太多明確、不容辯論的史實證明並非如此了 : : 所以很容易結案 : : 我們甚至還可以問中國： : : 「如果只要中國統治過的地方就是中國的，那麼蒙古帝國算不算中國的朝代？ : : 如果算，要不要說蒙古帝國曾經的疆域都是現在中國的領土？」 : : 至於文化歷史上的問題，根本就不用跟著中國人或統派史觀起舞 : : 不理他們就好了 : : 這種事情扯也扯不完，而且有各種無法標準化的評價觀點 : : 我的立場就是： : : 「不管文化上歷史上台灣和中國有沒有很大的牽連 : : 老娘就是不願意當中國人、不願意台灣做中國的一部分 : : 除此之外，沒得說」 : : 身為一個念歷史念了十幾年、未來要走一輩子歷史路的學生 : : 我想我比大多數的人更清楚歷史文化對我們的影響力 : : 但是，就是因為看了太多意識型態對歷史文化的操弄 : : 所以我更認為： : : 我們的文化和歷史可以「影響」我，但它並不「決定」我是什麼人 : : 所以，就算我同意台灣屬於廣義華人社會的一部分 : : 也不代表我就認為台灣應該和中國走得比較近、台灣是中國的一部分 : ----------------------------------------------------------------------------- : 這篇文章大部分同意 : 但你忽略了國民黨對台灣是殖民統治和西方文化的強勢談柯文哲之前小弟我分享一下上禮拜聽姚人多教授，對於318之後台灣的一些看法大致上有下面兩點： 1. 對於318之後，公民團體興起的浪潮，坦白說，連教授自己也無法預期。至於這些團體是否會對藍綠版塊造成衝擊，其實誰都不知道，他自己也還在觀察。然而，全世界到目前為止，還沒有一個國家，在遭受他國勢力威脅時，是依靠純粹的公民力量來抵抗的。 2. 公民團體之所以可以凌駕於政黨上，尤其民進黨，關鍵就是民進黨在這幾年已經失去號召社會良善力量的能力！這點很重要，教授認為，如果2016要贏，民進黨必須要成為反KMT勢力的共主，否則依照過往的經驗還有他所受的社會學訓練，還是贏不了的。號召社會良善力量的能力，這是民進黨現在最大的危機，某種程度上來說也是柯文哲現像的主因。然而我們不能諱言，在政治專業上，民進黨還是有他的一套在，只是現在的民進黨，似乎缺少一種可以讓大家可以被說服的中心思想。而公民團體，恰好就是現在民進黨的相反。他們可能有很深厚的論述基礎，但最重要的是公民團體代表著一種最簡單，也最能打動人的概念 " 公平正義" 這不就是柯文哲一直強調的？這不就是李登輝前總統所提，超越藍綠的概念？所以柯文哲才會一直強調，他造成的現像只是一種民怨的出口，因為社會不公不義，政黨又無力，於是乎大家只好在他身上找到寄託。所以，如果公民團體的這種靈魂，跟民進黨的政治經驗可以結合，那不是太好了？但這不是要叫公民團體加入民進黨，相反的，站在外面，比較可以大聲說話互相漏氣求進步，這是在野政營的特色，也是KMT永遠不會進步的主因只是兩邊真的要明白，兩邊的共同目標，是要消滅這個社會上不公不義的事情所以兩邊是隊友，也是盟友。隊友之間互幹互批很正常，但，請對事不對人，以及，在批判對方的同時，不要得理不饒人這是做人的道理，不是什麼迂腐陳舊的禮數。每個人都說柯P是自走砲，坦白說，有些公民團體比柯P還自走砲甚至還帶著一種驕傲態度，以公正客觀自居，因此說起話來毫不留情面這也許是個特色，但這樣的態度，很有可能只會讓這些人落入曲高和寡的境界柯P很會講，很會批，但他其實很聰明，他知道理念到實務中間有很大的落差所以他會去問，去請教，你們也可以發現，他最近發言收斂了一些，原因就是因為他知道他如果想贏，除了保有自己的特色，還是需要這些有政治經驗的人提供奧援否則他的"在野大聯盟"是組不起來的，台北市長也是選不上的。我想未來最大的課題，就是如何能讓這股公民社會的力量，能夠轉化為政治上的動能。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.224.174.8 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1402962863.A.0FD.html

推

BlueKidds

06/17 08:08, , 1^F

06/17 08:08, 1^F

推

attis

06/17 09:04, , 2^F

06/17 09:04, 2^F

→

attis

06/17 09:04, , 3^F

06/17 09:04, 3^F