Re: [討論] 洪智坤：超越亞斯伯格的柯文哲

看板PublicIssue作者kuopohung ((風之過客)在場的缺席)時間10年前 (2014/06/16 20:43)推噓1(1推 0噓 8→)

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※ 引述《chataulait (死貓一隻)》之銘言：沒有絕對的中立客觀 PS: 這點可以去看高達美的詮釋學的"歷史效果意識"和"前理解" 也不可能有所有的文化都是平等的而且對同一個地方一樣的影響，而是會有強勢和弱勢的差別這點我舉個現在發生的例子當代新儒家在台灣的哲學系學術圈的例子最早要做的是中體西用衍伸為什麼樣中體西用? 西方文化太強勢了，尤其是他們的方法論和工具中國不只是要進入歐美基督教文明建立的世界體系而且連既有的文化都要跟著改變這時清末民初有一派的知識分子提了一種作法就是中學為體西學為用以中國文化為本體和主幹，並選取西方文化某些部分的元素做枝葉這種做法不只是學術圈在台灣各個角落都還是看的到 ps: 國民黨也是這麼搞，三民主義就是這樣的拼湊物，只是現在不太提了而已就好比下面幾個例子: 1.大學教改，吳京只是看到美國高教強勢的制度而不懂其背後的精神美國的高教市場化是經濟新自由主義的衍伸，當時要移植這項政策時有討論背後精神嗎? 沒有 2.又或者版上一堆版友厭惡的地方派系(我也很討厭)，那東西怎麼來的? 中國以往的人治且以家族作為社會最基本的單位，配合現代西方資本主義和民主制度 (至少是表面)為主，而產生的新的運作方式 3.一般人民對一些細微而且瑣碎的道德有莫名的堅持，但卻對大框架的政治不在意這也是中國文化的問題(不說是儒家因為最早的儒家不是這樣，而是後來的演變成這樣) 殷海光曾批評儒家是泛道德主義 4.各種制度規範只是拼貼自歐美的法規，而不瞭解其精神 5.這就更不用說台灣的基礎科學差歐美好大一截，但某幾樣領域的應用科學卻可以有不錯成績因為沒抓到那些科學背後的形上學預設和思考方式，這些是以文化為基礎發展出來的回過頭來看當代新儒家像是牟宗三是把康德作為當代科學發展的基礎，並從而論證中國哲學也是可以發展出科學然後做比較哲學，但他卻沒有看到不同文化的存有論預設不同的問題就好比中國文化根本沒有主體客體二分的討論，如何開展出現代科學? 類似的相關問題也一堆到了現在，當代新儒家只能存活在哲學系的中哲學圈，歷史系，中文系而已而且近幾年連哲學系的中哲圈的學者也減少很多，還蠻多回流回中文系就連學術圈都已經如此了，就更不用說現實的社會文化政治等等...幾乎沒有影響力也幾乎沒有回應當下社會文化政治的能力。不說中國文化和日本文化和歐美文化影響台灣的相關比較問題就論保守的中國文化學術圈內部如何處理，就可以看出每個文化之間的等價是不可能的 PS: 當然日本影響台灣的遠比檯面上看到的還深遠，好比棒球就是日本要訓練人民如何適應現代化社會而引進的運動又好比都市計畫的精緻程度還有建築背後的人文精神，國民黨帶來的完全大輸日本也是把西化的東西帶過來的 : : → timshan:馬來西亞華人也是說自己是華人(文化)，但不會接受自己是中 06/16 13:16 : : → timshan:國人(政治上)，台灣華人難道在文化上已經完全跟中國脫鉤了 06/16 13:17 : : → timshan:嗎？你的信仰、你的文字、你的習俗都跟中國脫鉤了嗎？ 06/16 13:17 : 這也是我一直覺得民進黨或是其他台獨基本教義派需要面對的問題 : 上次魏揚來矽谷演講的時候 : 我在八卦板就有發文提到，和台灣相比，美國的台獨運動成員 : 不只年紀大很多很多 : 而且對於語言的使用上更執著 : 魏揚當時可能是出於這種考慮，演講時台、中、英三種語言交錯使用 : （然後他也自嘲三種都講不好 <-- 事實上也真的是三種語言都結巴） : 同時，在現在的台灣，已經很少人覺得要講台語才有資格說台獨愛台灣 : 在我看來，這其實是台灣意識進化、更有包容力的一種表現 : 但是，還有很多關於文化歷史的部分 : 需要花時間慢慢去釐清 : 這是台灣目前還未處理好、但遲早需要認真面對的問題你這裡是去脈絡化的討論撇開台獨愛台灣的問題台語是移民文化融合不同文化且適應當下生活環境在一段時間後演變出來的，和閩南語又不同但北京話是什麼? 國民黨為了宣示自己是正統和自己的文化優越而強加在人民身上的東西要說包容? 你這說法就好比說一個犯人殺了人之後，說包容，所以不該追究他的責任? 又好比說不要追究228，不要轉型正義，而且還說那只是政治炒作而已這種說法我想版上大多數人都不會同意吧 ps: 我認為北京話這東西在轉型正義後是必需要被檢討的 : : → timshan:沒有，生活中還是可以看到來自中國的信仰、來自中國的文字 06/16 13:19 : : → timshan:、來自中國的習俗，但你在政治上仍然並不是中國人。 06/16 13:20 : : → dandanhanbau:至於文化上的中國人這麼沒營養的東西... 06/16 13:23 : : → timshan:我對你的文字理解能力感到遺憾 06/16 13:24 : : → dandanhanbau:什麼叫文化? 幾乎所有現代制度生活習慣是被西方文化 06/16 13:24 : : → dandanhanbau:影響比較多還是中國文化影響比較多? 你穿的衣服是中 06/16 13:24 : : → dandanhanbau:國文化? 你住的房子是中國文化? 柏油路? 汽車? 06/16 13:25 : : → dandanhanbau:中國文化的影響根本只是一部分...連最主要都稱不上 06/16 13:25 : 我也對丹丹漢堡的文字理解能力感到有些遺憾，唉... : 如果不用「中國人」這樣的說法，而說 : 「台灣屬於廣義華人文化圈或是華人社會的一部分」 : 這樣你會接受嗎？ : 這樣的講法，其實是很多東南亞國家華人社群的說法 : 我在美國碰過非常多來自東南亞的華裔 : 他們很多人甚至直接說自己是Chinese，而不像我們還會強調我們是Taiwanese : 但是這並不影響他們的國家認同啊... : 講到國家，他們有的覺得自己移民到美國了是美國人 : 有的則是覺得自己是某個東南亞國家的國民 : 就我自己看過的狀況裡，還沒有這樣的華裔因為說自己是Chinese 就把中國當祖國 : 以下稍微重新整理一下兩位的推文，以方便閱讀... 題外話: 說自己是獨立的文化也是為了反抗國民黨殖民和中共的侵略使然就算是越南還是日本亦或是越南，又或者是東南亞皆然漢文化傳到該地後為了適應當地的生活環境勢必做出改變，之後會產生在地化那台灣的問題是什麼? 國民黨拿一個不屬於當地的東西而且是壓迫當地的方式來鞏固他的政權一直提倡同屬漢文化? 那要不要對國民黨宣稱的中華文化正統還有對台灣文化迫害做個總檢討先? : : → timshan:民眾過不過農曆春節？民眾的飲食全盤西化了嗎？你的婚禮是 06/16 13:26 : : → timshan:完全走西洋那套還是辦桌宴客？你難道不上廟宇上香嗎？ 06/16 13:2 : : → dandanhanbau:台灣是綜合中日西文化以台灣在地特色呈現的台灣文化 06/16 13:26 : : → dandanhanbau:啦有句話說得不錯台灣文化不是中日西混和物是化合 06/16 13:26 : : → dandanhanbau:物是新東西獨一無二的 06/16 13:27 : : → dandanhanbau:台灣人就是文化上的台灣人.. 06/16 13:27 : : → dandanhanbau:但是可悲的台灣人是政治上的中國人才對... 06/16 13:27 : : → dandanhanbau:台灣人沒有獨立國家還在中華民國體制內當中國人 06/16 13:28 : : → timshan:中日西混合物？日本那塊已經被洗到淡的不得了了... 06/16 13:29 : : → timshan:連日式建築都被該死的國民黨摧毀的差不多... 06/16 13:29 : : → timshan:你就講講有哪個日式傳統被台灣人保留下來的？ 06/16 13:3 : : → dandanhanbau:只看到傳統文化便以為是文化全部或根本才是狹隘的 06/16 13:30 : : → dandanhanbau:日本對台灣文化的影響不是荷蘭西班牙的程度可比的 06/16 13:30 : : → timshan:講台灣受到日式文化影響，卻提不出具體的內容？ 06/16 13:30 : : → timshan:空泛、抽象，=而且講不出來，這就是你的文化 06/16 13:31 : : → timshan:我甚至在臺灣人的思想裡都看不到日本文化的影子了... 06/16 13:3 : : → timshan:連守時的觀念都被毀滅的差不多... 06/16 13:3 : : → timshan:你的文化就是空泛、抽象然後講不出來不然你怎麼不提提 06/16 13:3 : : → timshan:我是有提到藝妓和武士刀喔？我現在感慨的是連觀念都沒保存 06/16 13:3 : : → timshan:下來，更遑提生活習慣了。台語反而比較多日本文化的影子 06/16 13:3 : : → dandanhanbau:因為台灣的現代化是在日本的手上完成用語和觀念上 06/16 13:31 : : → dandanhanbau:上的影響不可謂不多 06/16 13:32 : : → dandanhanbau:你可能覺得要有藝妓或拿武士刀才叫日本文化吧 06/16 13:32 : : 推 dandanhanbau:台灣人用語一堆日本時代留下的難道還要舉例嗎? 06/16 13:35 : : → timshan:對，就只剩下語言，你的觀念、你的生活習慣呢？ 06/16 13:36 : : → dandanhanbau:還有台灣人特別尊敬醫生的現象(中國人是崇拜官) 06/16 13:36 : : → timshan:還有呢？ 06/16 13:37 : : → dandanhanbau:棒球是日本留下的在之後也一直都受日本影響 06/16 13:38 : : → timshan:你有沒有覺得你要發現你文化中那一部分是來自日本的是如此 06/16 13:38 : : → timshan:困難？棒球是日本人帶來的，但後來會保存下來跟美國很有關 06/16 13:40 : : → timshan:係 06/16 13:40 : : → dandanhanbau:老一輩台灣人連性格上都受日本影響我承認已漸少 06/16 13:41 : : → dandanhanbau:不過你我都是台灣人可能本身就很難發現日本元素 06/16 13:41 : : → timshan:如果不是1950年代一系列的國際賽，棒球可能也從我們的文化 06/16 13:42 : : → timshan:中消失了...Orz 06/16 13:42 : : → dandanhanbau:我記得王丹說過他剛來台灣時發現台灣人不像中國人 06/16 13:43 : : → dandanhanbau:而在生活習慣跟傳統觀念裡其實更像日本人他有點崩 06/16 13:44 : : → dandanhanbau:潰他的說法是...因為台灣的現代化在日本手中完成 06/16 13:44 : : → dandanhanbau:就像一個成年人的人格養成來自青春期影響會最大 06/16 13:45 : : 推 timshan:看不下去了，我來替你回答吧。現在還存在我們生活習慣裡的 06/16 13:45 : : → timshan:最深刻的其實是衛生觀念，除了大量的留日醫師之外，公共衛 06/16 13:46 : : → timshan:生也是日本推行的一大重點，這個至今都沒有被抹滅。 06/16 13:4 : : → timshan:但是其他現代化的內容，其實是被國民黨用西化的部分給取代 06/16 13:4 : : → timshan:王丹會覺得我們更像日本人，是因為我們的西化比中國早 06/16 13:4 : : → dandanhanbau:我要說的是這都是現代國家台灣文化的一部分 06/16 13:47 : : → dandanhanbau:台灣不是文化上的中國人也不是文化上的日本人也不 06/16 13:48 : : → dandanhanbau:是文化上的西方人即使文化中有許多外來影子 06/16 13:48 : : → dandanhanbau:但呈現出來時其實都是以台灣文化重新詮釋過的 06/16 13:48 : : → dandanhanbau:是會被在地化...被內化的比如說同樣使用文字中國人 06/16 13:50 : : → dandanhanbau:香港人台灣人用詞甚至文字上就有巨大差異了不是嗎 06/16 13:51 : : → dandanhanbau:不好意思我不太懂我的說法跟大中國主義有核可比之處 06/16 13:51 : : → dandanhanbau:狹隘的大中國主義者只從血統論從原初論看現代文化吧 06/16 13:53 : : → dandanhanbau:王丹在美國住過很久...我相信他能發現西方文化跟日本 06/16 13:54 : : → dandanhanbau:文化之間的不同保守性或集體主義等等可能吧 06/16 13:56 : : 推 timshan:集體主義這部分應該是亞洲文化不只是日本有如此現象而已 06/16 13:57 : : → timshan:王丹是文革後出生的所以他跟中國黨逃離中國時的狀況有些 06/16 13:59 : : → timshan:距離了真的要對比，拿中共建國以前就逃離中國的華人來比 06/16 13:59 : : → timshan:可能會更有點參考價值 06/16 14:00 : 王丹追求民主的精神和他的付出我非常肯定 : 他的研究部份我則不予置評 : 尤其是在未看到他做出這樣比較的完整脈絡之前 : 單憑引述，實在無法判斷他的說法有多合理 : 另外，丹丹漢堡，你最後的推文和你前面的推文幾乎是自相矛盾 : 你最後說，台灣文化中有外來影子，但不是文化的中國人也不是文化的日本人 : 那你幹嘛前面要花那麼大力氣「證明」中國文化在台灣殘留的影響很少？中國文化殘留也很多沒錯，但大多數尤其是國民黨帶過來的都是需要捨棄的東西醬缸文化? 這類的東西留著幹嘛? : 你的論述裡讓我這個歷史系學生無法忍受的是 : 你非常選擇性、主觀的去評價不同文化對台灣的影響 : 別人舉出的中國文化影響在你看來都不算數 : 你說的日本文化影響就要算數 : 這是很不理性的討論方式 : 所以我說你這種論述和王曉波水準差不多，只是立場相反而已 : 我在歷史板和那邊的大獨派吵過架 : 我自己的立場就是，歷史教育不應該被政治意識型態綁架 : 管他是統派獨派都一樣 : 所以王曉波我批評，同樣的某些深綠的史觀在我看來也是一樣的扭曲歷史 : 那邊的大獨派是認為我太天真太理想主義 : （他不是說我錯，而是覺得歷史教育和國族主義一定脫不了勾） : 但再怎麼樣，他還有他專業歷史學的程度，不會像你這樣來講文化影響 : 他也很清楚阿輝伯這種人的史觀是對歷史的扭曲和不尊重 : ********************************* : 事實上，在我看來 : 中國現在就是硬要說「台灣自古以來就是中國的一部分」 : 「兩岸自古以來就是一家」 : 他們要扯這個，你幹嘛要去跟他們一起扯？ : 「台灣自古以來是不是中國的一部分？」 : 這個有太多明確、不容辯論的史實證明並非如此了 : 所以很容易結案 : 我們甚至還可以問中國： : 「如果只要中國統治過的地方就是中國的，那麼蒙古帝國算不算中國的朝代？ : 如果算，要不要說蒙古帝國曾經的疆域都是現在中國的領土？」 : 至於文化歷史上的問題，根本就不用跟著中國人或統派史觀起舞 : 不理他們就好了 : 這種事情扯也扯不完，而且有各種無法標準化的評價觀點 : 我的立場就是： : 「不管文化上歷史上台灣和中國有沒有很大的牽連 : 老娘就是不願意當中國人、不願意台灣做中國的一部分 : 除此之外，沒得說」 : 身為一個念歷史念了十幾年、未來要走一輩子歷史路的學生 : 我想我比大多數的人更清楚歷史文化對我們的影響力 : 但是，就是因為看了太多意識型態對歷史文化的操弄 : 所以我更認為： : 我們的文化和歷史可以「影響」我，但它並不「決定」我是什麼人 : 所以，就算我同意台灣屬於廣義華人社會的一部分 : 也不代表我就認為台灣應該和中國走得比較近、台灣是中國的一部分 ----------------------------------------------------------------------------- 這篇文章大部分同意但你忽略了國民黨對台灣是殖民統治和西方文化的強勢 -- -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.237.42.136 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1402922635.A.49B.html ※ 編輯: kuopohung (36.237.42.136), 06/16/2014 20:50:04

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higamanami

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erown45654

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erown45654

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