Re: [討論] 社會契約
※ 引述《mshuang (竹碳烏龍)》之銘言：
: ※ 引述《uka123ily (NUNCA MAS)》之銘言：
: : 首先規範（特別這裡談到法律）不等於社會契約
: : 因為社會契約不等於特定的規範
: : 社會契約論只是談論規範為何得以有正當性的其中一種方式。
: : 如果我們談論社會契約（論），就會發現人是基於避免「叢林法則」而產生規範。
: : 但這並非代表任何規範皆符合社會契約（論）。
: : 君主或是統治者極有可能基於個人的私利而非目見人民而訂定規範。
: : 社會契約的目的與效果範圍不只人民與人民之間，更是人民與政府之間的關係。
: 你的論點並不正確
: 你是狹義的把所謂的封建制度和民主制度分開來，並認定只有
: 在民主制度下才有所謂的政府，那麼才會產生所謂的私利而非
: 人民所訂定的法律
不要打稻草人，我從來沒說要把封建跟民主制度分開來。
因為台灣是民主國家，所以你談到違法或公民不服從，自然要用民主去處理。
: 從古至今不論何種政府，都不可能也不會違反法律，或是規範
: 只有人才會違反，我前面講了一個很重要的問題
: 美國總統就是美國政府嗎？更準確來說我是在問什麼是政府？
: 在討論這些政治上的東西時，你要先理解何謂政府？這個非常
: 重要
: 而社會契約是什麼？社會契約就是人民和人民之間的共識，而
: 非人民和政府之間的關係，別忘了原始人並沒有所謂的政府存
: 在
: 政府本身是什麼？人民之間簽定社會契約時所產生出來的一個
: 公認的無關第三者
: 簡單講，就是強制力
政府會違法也會違憲，否則各級法院要如何處理政府與人民間的訴訟？
社會契約你要說是人民之間的共識
（如果不處理「共識」是什麼的前提下，又要讓你懂的狀況，只好用你的修辭）
這樣暫時也不能說錯，但因為人民間有共識，政府是為了服務這樣的共識
所以理論上，政府也不能踰越他，為實踐「目的」的作為，反過來消滅「目的」
這是不合理又矛盾的，這就是為什麼政府必須被限制的理由。
只要套用社會契約論，不論是何種政治制度就必須遵守。
政府為了維繫這個「共識」，才有存在的必要與正當性。
如果政府自己破壞這樣的共識的情境下，代表已經喪失正當性了。
（不過喪正當性也是有範圍跟程度的問題，那就要個案討論）
這也是被很多支持廢除死刑會使用的論調。
另外不要忘了原始人沒有政府，正就是因為他們沒有社會契約阿XDXD
這問題問出來，我都要翻桌了。
: : 所以試論到底這三位學者到底處理什麼叫做社會共識？
: : 簡單來說，當你說憲政主義與人權衝突，代表你根本沒有進入我的論述中處理我的主張。
: : 因此你根本沒有反駁任何東西，你只是想說你自己覺得正確的事情。
: 我丟掉的東西只是虛無飄渺的憲政原則，而不是憲法本身
: 憲法的產出過程中並不存在所謂的憲政原則，憲政原則只
: 是學者後來為了研究憲法根據自己的見解所寫出來的東西
: 試問，為了公眾利益而犧牲掉所謂的人權，為何不是憲政
: 主義呢？我說過了有多少人類就有多少種憲政原則，這無
: 法被定義的，而也沒有必要去遵守
: 強迫他人遵守自己所認定的原則或是主義就是獨裁
: 那幾位學者在其本身著作其實已經相當程度解決了多數共識
: 的內容，政府不可以侵犯人民財產？政府又未甚麼可以要求
: 人民服役？
憲法的產生有沒有憲政原則，跟我們要不要依據憲政原則來運作民主政治是兩個命題。
憲政原則不是研究憲法的產物，而是因為希望有憲政原則才會制定憲法。
不要因果倒置，至於是不是能實踐憲政原則就是一個理想型的追求方式的問題。
憲政原則是一個共存的機制或是設計，無關乎有多少人會有多少想法，
而是依據一個可以使眾人共存的原則，這有很難理解嘛？
即便我們有很多套主張，我們都必須產生一種被制定或被認同的原則。
這樣他才會變成憲政原則，否則他充其量只是一種個人想像的國家或社會的理想型。
這些學者都是談個人與政府的角度，而沒有說多數的共識是什麼特定的內涵。
另外我們可以直接回到最原本的議題，不要一直亂丟問題偏離焦點嘛？
說多數人可以決定少數人的事物，那麼就違反了社會契約的目的，
如何能使人們共存，而不彼此傷害。
我們需要一個最完美的共識，雖然是難以達成，但仍要盡可能去達成。
至少在民主政治下，我們不能說以多數立法，就認為可以決定所有事情，
若不顧少數的意見，而且這些法律的制定與實施可能會對少樹人產生影響。
那這樣的法律的正當性可能就不見得這麼的穩固，嚴重的話甚至可以質疑政府的正當性。
: : 你不曉得學界一直有廢除由刑法規範公然侮辱的聲浪嘛？
: : 因為公然侮辱本來就不是能有效證成個人受言論傷害的一種狀況。
: : 個人認為某些權利的界線問題由民法的侵權行為等處理就好。
: : 即便有了所謂的傷害，也應該以民事的方式賠償，而非限制言論自由或是其他權利。
: 但是，最愛控告他人公然侮辱的不就正是這些反對的學者嗎？
愛告人跟我們討論的有什麼關係嘛？
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※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 04/26/2014 13:06:21
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