Re: [討論] 社會契約
: ※ 編輯: moondark92 (123.192.252.90), 05/08/2014 10:32:13
: 推 uka123ily:道德是德行，但德行不會直接成為規範 05/08 14:49
: → uka123ily:人們體認到必須共同生活時才會有所謂的道德規範。 05/08 14:50
: → uka123ily:也就是說「道德(規範)」是為了共存的產品跟結果 05/08 14:51
: 如果德行不存在人與人之間,難道是人與大自然間的德行?
: 閣下要不要定義一下德行?
: 或者舉出一些非人與人之間的德行,間接影響他人的(對社會總體利益不利的)也不算喔
:
很簡單，我可以想像，一個人一天該吃什麼。
在沒有道德規範前，我們可以吃任何動物植物，只要不會被毒死。
我今天要吃狗吃貓吃老鼠，都好。甚至我要砍百年神木來吃（會活嘛？）都無妨。
這些都只關係我到底想要什麼，這時候我們會稱為道德（德行）。
但是一旦人們考量要共存，就會產生道德規範。
我們可能要吃什麼，不能吃什麼才是被他人認為是一個人。
例如吃貓吃狗，可能會使他人厭惡，吃木頭會被當成神經病。
這時候我們就會說這樣的CODE是一種道德（規範）（甚至會具體的成為法律）
也就是你說的道德、文化、習慣，都是在規範的層次產生的一種規則。
道德在沒有成為規範前，就只是個人的價值判斷，干別人什麼事呢？
: → uka123ily:這跟你的到底雞蛋先有論一點關係也沒有 05/08 14:51
: → uka123ily:而扯上物競天擇就已經脫離社會契約論的範疇了。 05/08 14:53
: → uka123ily:不管契約如何競逐，競逐的是人，不是契約。 05/08 14:54
: 契約當然會競逐,就像語言與宗教也一樣,講話的是人,傳教信教的也是人,
: 但人可以學習不同語言,可以改變宗教信仰
實踐語言、宗教的是人，人才是行為者，
是人為自己在意或推崇的語言宗教競逐，甚至是社會契約。
所以才會有美國狹持著自由貿易推廣民主政治。
事實上這些都是反映權力的展現，但這樣不能說是契約在競逐。
契約本身不會有價值判斷，只有人才有價值判斷。
契約本身範圍與目的改變，都只是反應人們的想法。
也因此你說的到底契約是不是涵蓋所有人，這本來就不是社會契約要談論的問題。
要承認什麼契約的內涵價值原則，是個人與群體經由政治解決處理。
而民主政治的社會契約只是確立了一個基於民主的想像的大原則，
去處理法律的合理性與正當性。但這並非代表任何法律都直接被授權如此。
如果人們不想要「民主政治」，那自然民主國家就會混亂甚至崩壞。
這也是民主政治的內在矛盾。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 122.116.176.205
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Policy/M.1399547254.A.834.html
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我對吃什麼是有德行沒啥意見。也無關我們的論點。
吃什麼不只是一個行為，也牽涉一個人的偏好。
例如附近有啥可以吃，打獵或採集的難易度，或是物質濫用或成癮的現象。
也就是說原始人的生活本身就存在偏好，也可能基於偏好而產生思想上的價值判斷。
對於自己來說，什麼是好的，或是有效率的。
這樣的狀況下，這些個體的「判斷」，不見得對於其他個體有約束力。
道德不是一個大家都共有的東西，他必須經由某些過程才能變成規範。
假設有一群人捕魚，但是大家都濫補，沒幾下就會沒魚吃了。
如果大家都要活下去，就必須配合數量的控制捕魚，
在無法考慮與他人共存的前提，這些人是不會為了他人而控制捕魚，
而會企圖殺死其他人，或放任比較不會捕魚的人餓死。
但道德無論如何應該不是社會契約後就存在的產物，這包含他如何成為自己。
（社會契約處理的是權力關係如何理解並嘗試建立正當性，
但不代表社會契約存在前，人們就沒有往來，或是沒有「關係」）
但道德規範才可能是基於共存的可能才產生。（還是必須去審視是什麼樣的規範）
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 05/08/2014 19:44:35
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 05/08/2014 19:49:27
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天然資源可以定義，但社會總體利益不行。
因為天然資源可以定義數量，但社會整體利益是個空虛的東西。
簡單來說頂多就是一種美麗的修辭。
拿來理論中使用，好像可以理解，但又其實不能複製與描述的空虛，
所以很多人總是用這種東西來逼少數人接受。
但是用這個概念是很好理解到底社會契約是什麼。
（雖然利益很容易變成是算計）
「公益」不等於「公共利益」。
「共善」也不等於「社會總體利益」。
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 05/08/2014 20:20:15
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利益就是利益，不會是分贓。
如果要用客觀的利益去陳述，就不要再用分贓來掩飾主觀的價值判斷。
這樣就落入我說的什麼社會利益是種修辭了。
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 05/08/2014 20:59:45
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