Re: [政策] 醫療行為應該去民刑事化

看板Policy作者 (What The Fuck <WTF>)時間12年前 (2012/05/16 12:27), 編輯推噓32(320136)
留言168則, 6人參與, 最新討論串14/17 (看更多)
※ 引述《Huangrh (放不了手)》之銘言: : ※ 引述《CrazyMarc (What The Fuck <WTF>)》之銘言: : : 前文提到法界早就有「容許風險」這概念 : : 也早就體認醫療行為必然伴隨風險 : : 請不要再打稻草人 : : 法界沒有要求醫療行為0風險 : : 而是「能合理降低的風險,個案醫生竟然沒盡注意義務而未能降低」 : 這邊就遇到一個問題..什麼叫盡注意義務而未降低? : 我以一個醫療上常見的處置, 中央靜脈導管放置來說好了.. : 在2004年新英格蘭期刊(醫界的重量級期刊)上就指出 : 放過50次以上的中央靜脈導管的醫師和50次以下的醫師在併發症的發生率上有明顯差異 : 經驗越多的醫師越不易發生併發症.. : 那麼如果今天有一位年輕的醫師第一次放中央靜脈導管..結果病人發生張力性氣胸死掉了 : 家屬告上去..那醫師有無盡注意義務呢??(期刊都說了剛開始放本來就容易出錯) : 再換個主角, 如果今天是資深的住院醫師(放了100次以上)放了中央靜脈導管, 結果病患 : 發生張力性氣胸死掉了, 那醫師有無盡注意責任呢(期刊上都說了資深醫師比較不容易出 : 錯結果他還出錯了..那表示醫師沒盡到注意責任?) : 再換個方式, 如果醫師在放置的過程中已經將病患適當擺位了..結果病患在針放進去後 : 突然動一下導致胸部被磋破洞..那這樣醫師有無盡到注意責任呢?(醫師已經做好準備了 : 結果是病患自己亂動導致併發症發生) : 簡單的說.. : 光是一個盡注意責任..就可能依當時醫師的能力(不同層級有不同層級的能力), 當時所 : 能取得的資源, 當時的醫療規範, 當時醫師身處的環境(譬如說同時兩床在急救)都有差異 : 像下面這則新聞就是類似的狀況: : http://ppt.cc/o2Zq : 在插管的當中本來就有可能發生假牙斷裂掉到肺部的狀況, 這從所有醫師在實習時就會 : 教導的事情..但真的發生了..那有無醫療疏失呢??至少醫界認為無疏失 : 但法界角度就不一樣, 第一次北院認為無疏失, 但第二次卻認為有 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 剛好證明這是認定事實的問題 法官可能誤判事實,不能成為修改實體法的正當理由 充其量只能主張改變事實認定的程序 不主張設置專家法官而主張免責是怎樣? : : 現在的問題是貢獻低賺錢多的醫生風險低,貢獻高領薪水的醫生風險高 : : 是醫生群體裡自己內部風險分配不均 : : 該檢討的是把醫療事業的風險合理分配到各個科別的醫生 : : 在要求免責或全民負擔前 : : 請先看看同業是不是過太爽沒有共同承擔醫療事業的整體風險 : 錯.. : 現行醫療體系根本不是統合的整體.. : 而是自費+健保混合的體系 : 有完全自費的醫療體系(像是醫美, 健檢) : 有純健保的醫療體系(絕大多數的急重症醫院) : 而健保又同時允許部份自費項目.. : 自費項目完全是靠自由市場運作.. : 但健保的支出是健保局每年開會決定.. : 能參加開會的人包括政府/醫療體系/病患等三方.. : 根本不是醫療同業自己能決定的.. : 只有腦袋搞不清楚的人才會傻傻的說上面這種風涼話.. 醫療體系是不是統合的整體與醫療產業應不應成為「風險共同團體」是兩回事 你以上的說明要反駁什麼? 主張醫生成為風險共同團體沒正當性? 健保的費率、給付和醫事責任險根本是可以脫勾 追求的目的完全不一樣,一個是保障病患,一個是保障醫生 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 125.229.0.176

05/16 21:20, , 1F
醫療產業各部分本來風險就不同,這是不公平也是不可能的事
05/16 21:20, 1F
不公平就用政策讓他公平 不然稅率分級是在搞笑?怎不依政府服務使用者收費 這世界上本來就有公共事務是不能以市場經濟的角度思考的 ※ 編輯: CrazyMarc 來自: 122.121.57.64 (05/16 21:51)

05/16 21:54, , 2F
那就全民分攤阿
05/16 21:54, 2F

05/16 21:55, , 3F
為何醫療產業要獨立被綁進去?
05/16 21:55, 3F

05/16 21:56, , 4F
ok啊,反正醫生的所得稅不好逃稅,加稅就好了
05/16 21:56, 4F

05/16 21:57, , 5F
以後醫生就可以肆無忌憚地過失了(  ̄ c ̄)y▂ξ
05/16 21:57, 5F

05/16 21:57, , 6F
當社會可以推給說那是醫療產業的事,
05/16 21:57, 6F

05/16 21:57, , 7F
醫療產業自然可以用同樣理由推給那是外科的事
05/16 21:57, 7F

05/16 21:57, , 8F
要加稅就全民一起加阿
05/16 21:57, 8F

05/16 21:58, , 9F
不一樣,醫療產業相對於社會其他階層相對優勢,但外科相
05/16 21:58, 9F

05/16 21:59, , 10F
對於醫美是經濟上弱勢。優勢分配給弱勢合理,要弱勢分擔
05/16 21:59, 10F

05/16 21:59, , 11F
優勢階級的風險就不合理
05/16 21:59, 11F

05/16 22:00, , 12F
醫療產業現在是弱勢吧,健保形成單一買家,
05/16 22:00, 12F

05/16 22:01, , 13F
健保掌握之市佔率非常之高,導致絕大多數醫師成為次等公民
05/16 22:01, 13F

05/16 22:05, , 14F
沒健保以前,醫療是優勢產業,外科更是優勢中的優勢
05/16 22:05, 14F

05/17 20:47, , 15F
廢了健保你就可以接受民刑化嗎?是這個問題嗎...
05/17 20:47, 15F

05/17 22:41, , 16F
廢健保後可接受民事,但仍反對刑事,美國就這樣
05/17 22:41, 16F

05/17 22:43, , 17F
自由市場和保險機制會決定每個手術的最適價錢而這價錢也
05/17 22:43, 17F

05/17 22:44, , 18F
自然會內含風險成本
05/17 22:44, 18F

05/17 22:45, , 19F
同時交易的剩餘價值也不會全由健保和病方拿去
05/17 22:45, 19F

05/20 02:45, , 20F
重大過失或故意 恕我無法支持廢除民刑化....
05/20 02:45, 20F

05/22 14:53, , 21F
員額管制不是自由市場
05/22 14:53, 21F

05/22 14:54, , 22F
真的想支持自由市場 要拿出誠心來
05/22 14:54, 22F

05/22 15:04, , 23F
自由市場是針對已就業的,和養成制度無關
05/22 15:04, 23F

05/22 15:46, , 24F
拿出誠心來
05/22 15:46, 24F

05/22 15:46, , 25F
或者 你可以收回自由市場這四個字
05/22 15:46, 25F

05/22 16:03, , 26F
我很有誠心阿,是你誤解自由市場這四個字
05/22 16:03, 26F

05/23 14:21, , 27F
用經濟學分析是合理,但我覺得需要釐清該念,別打混。
05/23 14:21, 27F

05/23 18:18, , 28F
基本上4萬名醫師已經不會有任合壟斷性存在了
05/23 18:18, 28F

05/23 18:40, , 29F
醫療機構的自由市場和醫師人力的自由市場又是兩回事
05/23 18:40, 29F

05/23 18:45, , 30F
醫療機構不一定是醫師開的,像長庚就不是醫師開的
05/23 18:45, 30F

05/23 18:46, , 31F
但他請的到便宜的醫護來做勞動,也搶佔相當大之市佔率
05/23 18:46, 31F

05/23 18:49, , 32F
醫師的人力只能當做廠商(醫療機構)的成本,如同其他物質
05/23 18:49, 32F

05/23 18:50, , 33F
要不然只要使用到不自由的原物料(如電力或石油),難道就不
05/23 18:50, 33F

05/23 18:50, , 34F
算自由市場了嗎?
05/23 18:50, 34F

05/24 19:21, , 35F
.....
05/24 19:21, 35F

05/24 19:22, , 36F
PS.高風險高獲利 刑化 提高風險也提高獲利
05/24 19:22, 36F

05/24 19:23, , 37F
這算自由市場嗎
05/24 19:23, 37F

05/24 22:12, , 38F
殺頭生意有人做,賠錢生意沒人做,這可以成為自由市場,但是
05/24 22:12, 38F
還有 90 則推文
05/27 20:06, , 129F
的瑕疵間建立因果關係得出心證,而醫生可以提出證據證明
05/27 20:06, 129F

05/27 20:07, , 130F
不具相當因果關係。醫生的舉證失敗,不代表原告不用證明
05/27 20:07, 130F

05/27 20:08, , 131F
因果關係存在。假若該因果關係事實上就是薄弱,則醫生根
05/27 20:08, 131F

05/27 20:09, , 132F
本不用以反證推翻
05/27 20:09, 132F

05/28 11:22, , 133F
"但因麻醉之目的在於輔助拔牙之實施,並應確保原告於麻醉
05/28 11:22, 133F

05/28 11:22, , 134F
後能安全地甦醒,沒有不可挽回之合併症發生,而被告之麻
05/28 11:22, 134F

05/28 11:22, , 135F
醉行為明顯未達成目的,且原告年輕健康,在被告不具可歸
05/28 11:22, 135F

05/28 11:22, , 136F
責性時,應不致於發生中風之傷害,因此應認為原告之損害
05/28 11:22, 136F

05/28 11:23, , 137F
,與被告之義務違反間,有相當因果關係。
05/28 11:23, 137F

05/28 11:24, , 138F
有因果關係不代表就有過失,無過失責任不就在針對這部分?
05/28 11:24, 138F

05/28 11:27, , 139F
若無因果關係連無過失責任都不應成立
05/28 11:27, 139F

05/28 11:28, , 140F
該判決實際上就是課予無過失責任.....
05/28 11:28, 140F

05/28 11:30, , 141F

05/28 11:40, , 142F
二審有逆轉,尚查無三審資料,即便最後勝訴也承受了訟累之苦
05/28 11:40, 142F

05/28 13:04, , 143F
無過失責任是:沒過失也要負責
05/28 13:04, 143F

05/28 13:06, , 144F
請你搞清楚法律上無過失責任什麼概念,過失是主觀要件,
05/28 13:06, 144F

05/28 13:06, , 145F
因果關係是客觀要件<
05/28 13:06, 145F

05/28 13:07, , 146F
法官認定客觀上的因果關係存在關過失什麼事?
05/28 13:07, 146F

05/28 13:10, , 147F
事實上目前的醫事糾紛根本連推定過失都稱不上
05/28 13:10, 147F

05/28 13:11, , 148F
推定過失的話,你根本不會在判決裡看到可歸責性的論述
05/28 13:11, 148F

05/28 13:12, , 149F
(法律都推定了,原告方就被告有無過失不必攻擊)
05/28 13:12, 149F

05/28 22:09, , 150F
該判決那段就這樣論述: 有因果關係+無法證明無過失=有過失
05/28 22:09, 150F

05/28 22:10, , 151F
而無過失責任=因果關係存在,消保法若能證明無過失得減責
05/28 22:10, 151F

05/28 22:11, , 152F
問題在於當醫方窮盡所有證據無法證明無過失時,二者就相同
05/28 22:11, 152F

05/29 09:03, , 153F
是你沒看懂 因果關係+有過失=可歸責
05/29 09:03, 153F

05/29 09:03, , 154F
無過失責任哪有等於因果關係存在?聽你亂講
05/29 09:03, 154F

05/29 09:04, , 155F
因果關係是客觀要件根本與過失無關
05/29 09:04, 155F

05/29 09:04, , 156F
很明顯你是法律外行人,觀念不清楚不怪你
05/29 09:04, 156F

05/29 16:01, , 157F
因果關係不存在也會有無過失責任?
05/29 16:01, 157F

05/29 16:02, , 158F
那個判決事實上也沒指明何處有過失.....
05/29 16:02, 158F

05/29 16:03, , 159F
或許我用的符號讓你有誤解,不過推文回應真的滿困難的.....
05/29 16:03, 159F

05/29 16:04, , 160F
回歸正題,反正舉證責任不能動,民刑責任也不能動,就等著看
05/29 16:04, 160F

05/29 16:06, , 161F
自然變化吧.....該說的我都說了.....當法律制度讓一個對社
05/29 16:06, 161F

05/29 16:07, , 162F
會有利益的工作走向崩潰,制度裡面一定有不足之處
05/29 16:07, 162F

05/29 16:48, , 163F
因果關係不存在直接要件不該當了,根本不用探討有無過失
05/29 16:48, 163F

05/29 16:49, , 164F
行為和損害無因果關係直接落到不可歸責
05/29 16:49, 164F

05/29 17:55, , 165F
c大要不要加入該法規構成要件去講,不然一堆人會搞亂
05/29 17:55, 165F

05/29 17:55, , 166F
主客觀要件....把他們當成一起
05/29 17:55, 166F

05/29 18:24, , 167F
要詳細講就要開文(份量多),但是本系列已經禁回文...
05/29 18:24, 167F

06/02 18:39, , 168F
也對...
06/02 18:39, 168F
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