Re: [感想] 關於詩號……

看板Palmar_Drama作者 (非也)時間13年前 (2011/05/10 21:24), 編輯推噓8(15推 7噓 58→)
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※ 引述《tonyhsie (一筆揮毫天下定)》之銘言： : 一者，說文解字，東漢許慎著，是中國第一部按照偏旁部首編排的字典 : http://tinyurl.com/64gjkxp : 二者，集韻，宋朝丁度等人編著，宋仁宗下令編著的官方字典、辭典 : http://tinyurl.com/6bvbad8 : 三者，康熙字典，清朝張玉書、陳廷敬等人編著，康熙時代的官方字典、辭典 : http://tinyurl.com/5s29536 : 四者，教育部國語辭典，中華民國的官方辭典 : http://dict.revised.moe.edu.tw/index.html : 沒有根據，卻放大絕「盡信書，不如無書」，來跟前面四種字典唱反調 : 這樣作只是貶損你文章的公信力而已 Orz : 接受「酩酊」＝「大醉貌」有這麼困難嗎？ : 值得讓你挑戰字典界元老級的古書？ 值得呀XD 一、酩酊、茗艼跟「懵懂」有聲韻關係，意義也大致相關。 二、根據段玉裁的「聲訓條例」，也可以證明酩酊、茗艼跟「懵懂」的音義關係。 三、我也引用了《世說新語》。 　　「茗艼無所知」猶言「懵懂無所知」，代換之下並無齟齬之處。 　　並不是毫無根據。 四、所引《說文解字》，居然有反切，應非許慎原文。 　　而《集韻》相對於《世說新語》，屬於後出文獻。 　　《康熙字典》更是直接引用《集韻》，等於以水濟水。 五、所引各書，引用之處乃是解釋「酩」字，並不是解釋連綿詞「酩酊」。 　　而「酩酊」二字是舉例用，也不能證明酩酊「只有」酒醉的意義存在。 根據這五條理由，我覺得我的挑戰還滿值得的。 : 很明顯不行 : 「囚心夢牢側泉聽，迴聞涓涓忒流慘」瀆生暗地的生活 : 「百年窅冥乎一息，永歲秋風飄零見」孤度百年的寫照 : 要找個「被囚而孤度百年」的角色，也沒這麼容易 : 特別是跟要找個「好飲劍客」比的話.... 讓我想想…… 軒轅不敗也被囚了不只百年 詩號裡也沒有提到用劍還是用掌。 另外，「百年」可以當做虛數， 被囚十五年的狂刀應該也可以適用。 而且裡面還有「囚心」「夢牢」， 從字面上理解，指的不一定是實體的囚牢， 心識被囚的角色也可能可以適用。 玄貘！識界再出！不錯吧？ 這也是只要在文字上能作延伸，要合不難。 : 個性自然大不相同，但是九州空洞的詩號，的確是可以用在前兩者身上 這是你覺得，我覺得格局大不相同，不能混為一談。 : 詩號本身若不帶有特殊意義，只有鑲名字，根本不能算是非某人莫屬的詩 : 把九州詩號往各好飲劍客角色遭遇去作引申，隨便都通用 在我看來，無傷的詩號意義也未必非常特殊。 : 詩號本身就只有好飲、劍客的特色而已，隨便找都有 還有「狂歌嘯天志」這種狂妄。 : 我不會講這種話，詩是不是限定某人專用，是在內容而不是鑲字 : 「平生進退如飆風，一睨人才天下空；獨向蒼天橫冷劍，何必生吾慚英雄」 : 醉劍、病劍叟、九州三人能用這首詩嗎？ : 就算他們喊得出口，能得到觀眾認同嗎？ : 如果拿九州的詩來作對比劍魔，兩首詩對角色的專屬意義，高下立見 一個狂傲的劍客，從劍君以來到很多人都可以用。 : 九州那首詩跟很多人都很搭啊XD 無傷這首也跟很多人很搭呀。XDDD : : → ukuk:請不要拿格律來看霹靂詩賦 ^^ 05/10 20:13 : 格律有對是萬幸，格律不對是正常 談格律只是順帶提到而已， 我也不嚴格主張格律這東西的呀。 不過連押韻都押錯韻，這有點瞎。 -- Ψ 真 樓不在高，有錢則名。藥不在佳，回扣則靈。斯是駙馬，惟吾賤名。 ╴ ╴╯係 台開上交易，發票入帳清。談笑有財團，往來無良民。可以炒股票，買基 ▼ 好 金。無呻吟之亂耳，無手術之勞形。朝回駙馬府，暮入檢查庭。囚號云： ﹀賤﹀ 文 「貳貳陸零」。 《兆賤銘》 非也 ψ └└ !! -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 123.192.53.120
→
05/10 21:25, , 1F
可以去詩版討論吧 感覺愈來愈離題了
05/10 21:25, 1F
推
05/10 21:26, , 2F
我也覺得這個討論串可以停止了-3-
05/10 21:26, 2F
→
05/10 21:26, , 3F
世說新語並沒有支持你 "酩酊"不等於"大醉"的論點哦...
05/10 21:26, 3F
→
05/10 21:27, , 4F
請熄火(白旗) (∩_∩)
05/10 21:27, 4F
→
05/10 21:27, , 5F
然後你引用聲訓條例，卻棄同一作者的說文解字注..也不通
05/10 21:27, 5F
不以人廢言。 同一個人說的話，一定要全部採用或全不採用嗎？ 你這才叫不通。 好啦，我也來拉線了， 再聊下去，乾脆說我討厭素問所以她寫的詩我也罵得沒一處好就好了。 ※ 編輯: IamNotyet 來自: 123.192.53.120 (05/10 21:30)
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05/10 21:28, , 6F
酩，酩酊，醉也 <= 被你解讀成中間兩字略過...更不通了
05/10 21:28, 6F
→
05/10 21:29, , 7F
軒轅不敗、狂刀，並沒有秋風飄零的意境，而是狂
05/10 21:29, 7F
秋風飄零，倒是讓我想到秋風之刀。XDDD 我說過，囚牢未必是實體，那秋風之刀可能也合唷。XDDDDDDD 還真是百搭呀。(茶） 好了，真的離題太多，不玩了。XD ※ 編輯: IamNotyet 來自: 123.192.53.120 (05/10 21:31)
→
05/10 21:31, , 8F
對己有利者引用，對己不利者棄之；只能說心有定見 無用矣
05/10 21:31, 8F
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05/10 21:33, , 9F
推 farso: 你要不要先把思路整理清楚一點再來戰？
05/10 21:33, 9F
原句奉還，掰掰。 ※ 編輯: IamNotyet 來自: 123.192.53.120 (05/10 21:33)
→
05/10 22:31, , 10F
無殤的詩 傲笑紅塵有耶 XD 因心傷自囚種仙人掌 而且那時有
05/10 22:31, 10F
→
05/10 22:32, , 11F
秋風飄零的意境 XD
05/10 22:32, 11F
推
05/10 22:45, , 12F
要主打心傷的話...黃嘯日猋更OK吧XDDD
05/10 22:45, 12F
→
05/10 22:49, , 13F
可是阿猋沒囚禁 也沒孤寂一人默默療傷 XD
05/10 22:49, 13F
推
05/10 22:52, , 14F
拂櫻：樓上偷指我嗎? 我沒得療傷只能等死
05/10 22:52, 14F
→
05/10 22:54, , 15F
小免救我(楓岫休來~~)
05/10 22:54, 15F
→
05/10 23:14, , 16F
每次出場都講很多話 相較之下 天險刀藏好很多....
05/10 23:14, 16F
→
05/10 23:24, , 17F
人家狂刀都直接負盡狂名十五年了啦
05/10 23:24, 17F
→
05/10 23:29, , 18F
軒轅不敗是狂妄霸者型的 那詩號有寂寥感 也不太搭
05/10 23:29, 18F
我故意鬧的。XD 其實狂刀真的可以拗。 還有，軒轅不敗真的很寂寞呀。 他不是自認無敵，所以到處找人打架嗎？ 無敵最寂寞，就是他的心境呀。XDDD ※ 編輯: IamNotyet 來自: 123.192.53.120 (05/10 23:35)
推
05/10 23:36, , 19F
阿猋有啦~人家被關在小密室被... 然後三個人默默療傷XD
05/10 23:36, 19F
→
05/10 23:37, , 20F
軒轅不敗都馬先設計人家 在跟別人對打 然後說你怎麼
05/10 23:37, 20F
→
05/10 23:38, , 21F
贏不了我 不然就來追我 追到才跟你打喔 啾咪^.<
05/10 23:38, 21F
→
05/10 23:59, , 22F
老實說這樣看下來會覺得tony兄的論點比較站不住...
05/10 23:59, 22F
→
05/11 00:15, , 23F
結果你所謂的世說新語，是指清朝的箋疏啊... = =
05/11 00:15, 23F
→
05/11 00:16, , 24F
要拿這來反駁宋朝的官方字典，嗯，力道恐怕不太夠
05/11 00:16, 24F
老實說，那本書我還真的沒看過。XDDD 還真多謝你幫我找到出處。 其實拿清朝的訓詁研究來反駁宋朝的官方字典，是還滿有力的唷。 因為清朝的古音學發展比之前任何一個朝代都要好， 也更了解「聲義同源」的原理，訓詁也比之前任何一個朝代還要精確。 相對於清朝的訓詁研究，宋朝的注解常常只是望文生義。 即使朱熹的《四書集注》、《易本義》，蔡沈的《尚書傳》， 這種被科舉考試用為標準本的注釋，在今天來看也很多爭議。 所以真多謝你幫我找到一個好出處。XD
推
05/11 00:28, , 25F
你一定是是中文系的，難怪會想到用古音學方法
05/11 00:28, 25F
是啊，我好像一直也沒有否認過吧。XD ※ 編輯: IamNotyet 來自: 123.192.53.120 (05/11 00:39)
推
05/11 00:36, , 26F
很明顯是中文系的才會去學小學
05/11 00:36, 26F
XDDD ※ 編輯: IamNotyet 來自: 123.192.53.120 (05/11 00:47)
→
05/11 00:47, , 27F
那我就拿清朝官方的康熙字典跟說文解字注來提囉....
05/11 00:47, 27F
《康熙字典》是直接引用《集韻》，所以仍然是《集韻》的說法。 至於你所引的《說文解字注》，段玉裁只是在許慎的解釋上加以補充， 而且我說了，「酩酊」只是「酩」這個字的舉例， 為什麼不想想可能「酩」這個字也只有「酩酊」這個詞例可舉呢？ 而且前人作注，條目繁瑣，未必不會有誤， 這也是我前面說過，同一個人的說法，不可能只有全部接受或全不接受兩種選項。 段玉裁的「聲訓條例」是他訓詁研究的集大成，也是今日訓詁學最重要的指導。 把握住「聲訓條例」，即使他的《說文解字注》有什麼不足的地方， 也能自己從裡面發現問題及解釋的方法。 這也是為什麼我根據聲訓條例而不取《說文注》的說法。 這樣說可乎？ ※ 編輯: IamNotyet 來自: 123.192.53.120 (05/11 00:54)
→
05/11 00:48, , 28F
把酩酊當大醉的文獻 隨便找都一堆 XD
05/11 00:48, 28F
→
05/11 00:51, , 29F
酩酊不是大醉 卻只有你一人之言 黃生義府也隻字未提...
05/11 00:51, 29F
→
05/11 00:51, , 30F
是
05/11 00:51, 30F
→
05/11 00:53, , 31F
從宋代到民國官方字典都是一致的定義 清代也在其中哦 XD
05/11 00:53, 31F
還有 21 則推文
還有 9 段內文
是滿明顯的。XD ※ 編輯: IamNotyet 來自: 123.192.53.120 (05/11 01:23)
→
05/11 01:25, , 53F
"不知人事"不就是"大醉的樣子"嗎? 要改辯醉度上的差異囉?
05/11 01:25, 53F
「不知人事」未必是「大醉」的意思…… ※ 編輯: IamNotyet 來自: 123.192.53.120 (05/11 01:27)
→
05/11 01:26, , 54F
說真的 中文系字句必較，我可以體會，但若流於意氣，不必
05/11 01:26, 54F
多謝建議，所以你可以不必在這跟我做意氣之爭了。 ※ 編輯: IamNotyet 來自: 123.192.53.120 (05/11 01:28)
→
05/11 01:28, , 55F
你倒是舉個"酩酊"是"不知人事"但卻非"大醉"的典故出來?
05/11 01:28, 55F
這裡要多謝你幫我引了黃生《義府》。 酩酊古所無，所以這兩個字是後起字。 而且是借用字，是借用「茗艼」。 所謂「茗艼無所知」，茗艼就是懵懂的意思。 因為是後起字，原始出處又跟酒有關， 就把「茗艼」去了草頭，加了酉旁。 後來「酩酊」就被當成跟「大醉」有關的了。 又因為這是連綿詞，拆掉不成意義，所以例句也只有「酩酊」而已。 後世就把「酩酊」當成「大醉」的同義詞了。 可是細細察看「酩酊大醉」四個字， 酩酊不等於大醉，還是很顯然的。 ※ 編輯: IamNotyet 來自: 123.192.53.120 (05/11 01:38)
噓
05/11 01:31, , 56F
多謝的話是接受還是不接受啊？另外...只留一個編輯行比較好
05/11 01:31, 56F
推
05/11 01:33, , 57F
其實中文人應該得饒人處且饒人...
05/11 01:33, 57F
推
05/11 01:34, , 58F
那也得先無敵手再講....XDDDDDD
05/11 01:34, 58F
推
05/11 01:37, , 59F
話講回頭，因為兩首爛詩可以學到這麼多。或許該感謝，
05/11 01:37, 59F
→
05/11 01:37, , 60F
編劇寫出這兩首詩。
05/11 01:37, 60F
→
05/11 01:40, , 61F
我覺得關於酩酊兩字,已經流於意氣之爭,真的可以停了.
05/11 01:40, 61F
現在不想停的不是我呀。XD ※ 編輯: IamNotyet 來自: 123.192.53.120 (05/11 01:41)
噓
05/11 01:42, , 62F
一個巴掌拍不響...好個不想停的不是我XDDD 落漆
05/11 01:42, 62F
謝謝你的指教。 是我不該批評到才女的大作， 才會讓tony這樣對我緊追不捨。 說起來錯的還是我，謝謝你點出來。 ※ 編輯: IamNotyet 來自: 123.192.53.120 (05/11 01:45)
噓
05/11 01:51, , 63F
倒過來看，不就是你不肯罷休嗎？落漆...
05/11 01:51, 63F
真的是「倒過來看」。XDDD 謝謝你這麼誠實，說反話也說得這麼光明正大。 ※ 編輯: IamNotyet 來自: 123.192.53.120 (05/11 01:52)
噓
05/11 01:54, , 64F
落漆...真正落漆....881
05/11 01:54, 64F
謝謝你這麼辛苦等CD時間過，才能連續噓我。 小店也要打烊，慢走不送。:) ※ 編輯: IamNotyet 來自: 123.192.53.120 (05/11 01:55)
→
05/11 01:59, , 65F
那個我中文不好 請問"落漆"是啥意思 (￣□￣？)a
05/11 01:59, 65F
→
05/11 02:38, , 66F
樓上...落漆=台語的掉漆 漏氣 遜掉的意思
05/11 02:38, 66F
→
05/11 02:49, , 67F
喔喔 了解 漏氣就漏氣 寫那奇怪字詞作啥 = = +
05/11 02:49, 67F
→
05/11 03:02, , 68F
j大,其實它已經算是現代流行語,常聽陶子或其他藝人
05/11 03:02, 68F
→
05/11 03:02, , 69F
電視節目講到,是蠻活靈活現的.
05/11 03:02, 69F
→
05/11 03:06, , 70F
不算現代流行語，這詞很久了
05/11 03:06, 70F
→
05/11 03:07, , 71F
以牆壁油漆剝落比喻，意思就是難看啦
05/11 03:07, 71F
→
05/11 03:19, , 72F
是喔~~~ 我是不看電視的小孩(踢) XDDDDDD
05/11 03:19, 72F
→
05/11 08:42, , 73F
拿去問季旭昇
05/11 08:42, 73F
期待瘋彼得問回來的結果。:)
噓
05/11 13:07, , 74F
這邊也一樣，再回下去繼續噓
05/11 13:07, 74F
早就不想回了呀。 我本來就只是看到一首超級爛詩，突然想到之前被批評得很慘的一首詩號。 然後就格律、內容、用語等來比較一下兩者差異而已。 然後就有人要跟我糾纏「酩酊」到底什麼意思。 我也說出我的想法： 一、「酩酊大醉」一詞，在語法上，酩酊修飾大醉，所以應該不等於大醉。 將「酩酊」解釋為「酒醉」應是屬於引申義。 二、舉例《世說新語》：「茗艼無所知」，「茗艼」猶言「懵懂」。 感恩捅你兄為我引證黃生《義府》的說法。 三、根據段玉裁「聲訓條例」，酩酊、茗艼、懵懂三詞意義相通。 四、官方字典有很多只是沿用通行的解釋，未必真的對訓詁有深入探究。 因為字典是給一般入門者使用，對一般人用聲訓條例解釋未必能接受。 我跟你談訓詁，你跟我翻字典，兩下接不上楯，是很正常的事。 　　因為訓詁講的是通古義，字典要的是教人識字，目的不同，立論的基礎也不同。 有人出來說離題太多，我就想說算了，一直扯也很累。 也看到我不只一次拉停戰線，難道是我不想停嗎？ 回歸到我原本想說的： 九州的詩號不合格律，但內容通順，又沒有故作艱澀， 反正布袋戲的詩號不必強求格律，那種故作瀟灑用在九州身上也滿合的， 大致上在布袋戲的詩號裡大概就屬於「合格」、「堪用」的。 無傷的這首詩，既不合格律，連韻都押錯。 不過我本來就不強求格律，所以這還算小問題。 但用語艱澀冷僻，「忒流慘」三字拗口又不知所云， 我看到的時候簡直感動得要哭了， 因為終於讓我見識到「大便詩都能輕鬆樂勝」的詩到底長得什麼樣子。 這就是我想表達的。 ※ 編輯: IamNotyet 來自: 123.192.53.120 (05/11 14:02)
噓
05/11 14:18, , 75F
版主該出來掃地了....
05/11 14:18, 75F
推
05/11 16:43, , 76F
看完整串我只有覺得tony輸太多了 不要出來漏氣 加油好嗎?
05/11 16:43, 76F
→
05/11 22:23, , 77F
不是停火了嗎? 不要再唯恐天下不亂了......
05/11 22:23, 77F
推
05/11 23:31, , 78F
t大專業 原PO也很厲害 不過一開始否定最直接的解釋這點很怪
05/11 23:31, 78F
很多時候字詞的古義未必跟我們所知的解釋一樣。 我只是根據語法、訓詁等方法來說酩酊這兩字而已。
推
05/11 23:53, , 79F
我也不懂為何專屬九州的詩硬要套在別的角色身上。
05/11 23:53, 79F
※ 編輯: IamNotyet 來自: 123.192.53.120 (05/12 13:51)
推
05/14 23:49, , 80F
我跟你的想法一樣 推「大便詩都能輕鬆樂勝」 看到時才想到 哈
05/14 23:49, 80F
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