Re: [感想] 關於詩號……
※ 引述《IamNotyet (非也)》之銘言：
: 另外，要說九州一劍知的詩號代表性不夠，放在每一個嗜酒的劍客身上都通，
: 可是他的詩號裡就有把「九州一劍知」五個字檃括進去，
: 而且「酩酊」兩字可以指他有意故做迷糊，也可以反襯他釀酒卻不喝酒，
: 就算醉劍東岳、病劍叟拿來用也未必通。
:
: 獨特性？九州詩號真的沒有？還是因為不喜歡就自動忽略？
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: ◆ From: 123.192.53.120
: → m19871006:九州至少看得懂...殢無殤那個不管他是不是詩 反正都是看 05/10 17:18
: → m19871006:不懂他在唸啥鬼 05/10 17:18
: → Xbet:殢無傷的「詩」看起來很深奧，其實根本是外星語吧......="=a 05/10 17:21
: → tonyhsie:如果你把九州的詩解讀成故作豪邁 那殢不也是故作文藝而已 05/10 17:36
: → tonyhsie:詩號用冷僻字 也不是用了就比較高明 或用了就輸了 05/10 17:39
: → tonyhsie:最後，原PO要不要查一下「酩酊」是什麼意思? 05/10 17:39
: → tonyhsie:自我延伸原辭之意，然後說醉劍東岳跟病劍叟不適用... 05/10 17:40
: → tonyhsie:對「酩酊」作這樣解讀 明顯只是為九州詩號的空洞解套而已 05/10 17:41
: → tonyhsie:「酩酊」本意為「大醉」，醉劍東岳、病劍叟不能拿來用？ 05/10 17:44
: 酩酊不是只有「酒醉」的意思，你要不要先去查一下再來說我講錯？
古今字典都是「醉、醉甚」，噗，你要不要先去查一下再來叫別人查？
:
: 另外，補一句朋友說的話：
:
: 其實說真的，殢無傷的詩號好像也沒什麼獨特性……
: ※ 編輯: IamNotyet 來自: 123.192.53.120 (05/10 17:51)
: → tonyhsie:http://tinyurl.com/4xkxelv 你要不要挑戰一下教育部？ 05/10 17:50
: → tonyhsie:殢的四句，嵌入慈光之塔的劍族往事，沒有獨特性之說怎講? 05/10 17:57
: 教育部有什麼好挑戰的？
: 之前是加了一些不該加的東西(Ex：三隻小豬、打炮)，
: 現在是該加的沒加進去。
:
: 事實上酩酊本來不該解釋為「大醉」的意思，
: 不然「酩酊大醉」，酩酊就已經是大醉了，沒必要重覆一次。
: 酩酊又作茗艼，本來應該是指一種糊塗無知覺的意識狀態。
:
: 《世說新語‧任誕》：
:
: 山季倫為荊州，時出酣暢。人為之歌曰：
: 「山公時一醉，徑造高陽池，日莫倒載歸，茗艼無所知。
: 時復乘駿馬，倒箸白接籬。舉手問葛彊：何如并州兒？」
: 高陽池在山陽；彊是其愛將，并州人也。
:
: 茗艼猶言懵懂。(兩者也有音近關係)
: 這是一個連綿詞，拆開來意思就不一樣了，
: 又因為同音可以通假(聲訓條例：凡同聲多同義)，
: 所以或寫作茗艼，或寫作酩酊，意思都是一樣。
: 只是寫作酩酊的時候，容易被人認為限於酒醉的無意識狀態而已。
: 再加上這個眾所周知的出處又是跟酒有關，更容易被誤會了。
: → thinkyu:兩個角色我都不熟，進度還沒追到(遠目) 05/10 17:58
: → thinkyu:但我很討厭那種無病呻吟的詞句，殢無傷的就給我一種 05/10 17:59
: → thinkyu:為賦新詞強說愁的感覺。對我來說，九州一劍知的 05/10 18:01
: → thinkyu:故作瀟灑還好一點... 05/10 18:01
: → qingmo:殢無傷的詩句也不見得要套到劍族往事才說得通 05/10 18:01
: 推 thund:我比較喜歡九州的詩號 05/10 18:03
: → sillycloud:酩酊確實曾經用來形容李白的放縱、無拘無束 05/10 18:08
: → sillycloud:不過我覺得醉劍東岳那首用起來屌多了(直接引用的?!) 05/10 18:12
: ※ 編輯: IamNotyet 來自: 123.192.53.120 (05/10 18:55)
: → tonyhsie:《說文解字．酉部》：「酩，酩酊，醉也。從酉，名聲。莫 05/10 19:11
: → tonyhsie:迥切。」《集韻．上聲．迥韻》：「酩，酩酊，醉甚。或作 05/10 19:11
: → tonyhsie:佲、"瞑(去目加人字旁)"。」《康熙字典．人部》：「佲， 05/10 19:12
: → tonyhsie:《集韻》與酩同，大醉也。」 05/10 19:12
: 《說文解字》會有反切？
: 那是《說文解字注》的引申解釋吧？
: 《集韻》、《康熙字典》也都屬後出文獻。
:
: 而且你所舉的都是「酩」的解釋，再用「酩酊」舉例，
: 並不是「酩酊」就真的只是醉的意思。
: → tonyhsie:原PO不接受教育部字典的解釋沒關係 那再挑戰說文跟康熙囉 05/10 19:13
: → tonyhsie:再解釋一下 為何醉劍跟病劍叟不能用「酩酊」二字? 05/10 19:15
: 這兩個人不是不能用「酩酊」，
: 是不能用這首詩號。
: 前兩句就把「九州一劍知」檃括在內，
: 後兩句只是把酒跟劍的因素加進去而已。
: 就整首詩號來說，還是只能讓九州一劍知專用。
: ※ 編輯: IamNotyet 來自: 123.192.53.120 (05/10 19:19)
: → kirbycopy:緣醉可以用嗎?可以嗎可以嗎可以嗎可以嗎? 05/10 19:19
: → tonyhsie:一者，說文解字沒有"酩"的說法，可能需要提出證據 05/10 19:21
: → tonyhsie:二者，不論是說文解字或段玉裁注，還是比你之言有公信力 05/10 19:22
: → tonyhsie:三者，角色詩號，並不一定要鑲名字進去 05/10 19:23
: → tonyhsie:不是說我鑲了 "九州 一,劍,知" 1詞3字 就不能給別人用 05/10 19:24
: → kirbycopy:當年逍遙子也鑲了憶秋年進去 05/10 19:25
: 推 Haskell:推kir版友 緣醉反而更適合 至少他有唱歌XDD 05/10 19:25
: 一，學問不能毫無根據，卻也不能盲從盲信。
~~~~~~~~~~~~~~~~ 請拿根據出來吧
: 孟子曰：「盡信《書》，不如無《書》。」
: 偽《古文尚書》欺世千餘載，閻百詩書一出，其偽立破。
: 公信力是什麼東西？
: 今天誰的說法比較多人信，就是公信力。
: 可是我也可以選擇不跟隨多數人相信的東西，只要我的論點說得通。
一者，說文解字，東漢許慎著，是中國第一部按照偏旁部首編排的字典
http://tinyurl.com/64gjkxp
二者，集韻，宋朝丁度等人編著，宋仁宗下令編著的官方字典、辭典
http://tinyurl.com/6bvbad8
三者，康熙字典，清朝張玉書、陳廷敬等人編著，康熙時代的官方字典、辭典
http://tinyurl.com/5s29536
四者，教育部國語辭典，中華民國的官方辭典
http://dict.revised.moe.edu.tw/index.html
沒有根據，卻放大絕「盡信書，不如無書」，來跟前面四種字典唱反調
這樣作只是貶損你文章的公信力而已 Orz
接受「酩酊」＝「大醉貌」有這麼困難嗎？
值得讓你挑戰字典界元老級的古書？
: 二，角色詩號不一定要鑲名字進去，是沒錯。
: 我的確是因為你說了「獨特性」這東西才「順話尾」。
: 就像無傷這首詩也嵌了「永歲飄零」四個字，
: 可是用在別的角色身上難道就完全不行？
很明顯不行
「囚心夢牢側泉聽，迴聞涓涓忒流慘」瀆生暗地的生活
「百年窅冥乎一息，永歲秋風飄零見」孤度百年的寫照
要找個「被囚而孤度百年」的角色，也沒這麼容易
特別是跟要找個「好飲劍客」比的話....
: 事實是，詩號常常是為了角色量身打造，所以必然有其獨特、不可被取代的地方。
: 可是角色的故事來來去去就那幾種典型，所以也必然有相通的地方。
: 所以一開始提出必需有代表性、獨特性這種想法，就有其實行的難度存在。
: 當然，就結果來看，每個角色的詩號都很獨特，也未必都不能通用，
: 就像同樣一首詩也可能被用在不同的地方、不同的人身上一樣。
: （金風未動蟬先覺，暗送無常死不知。
: 若是沒看過老劇集，誰知道這兩句最先在霹靂是出於鬼王棺之口？）
: 我只能跟你說：
: 每個角色都有其獨特的個性，
: 即使故事與類型有相似之處，但能與之相配的詩號仍然不一樣。
: 雖然一樣是嗜酒的劍客，但醉劍東岳、病劍叟、九州一劍知的個性也並不全然相同。
個性自然大不相同，但是九州空洞的詩號，的確是可以用在前兩者身上
: 一樣是故做瀟灑，醉劍東岳是為愛不到的女人，病劍叟是為搶不到的神劍，
: 九州一劍知是為什麼？
: 因為他被惡妻騙了，他以為妻子死了，他悔恨、傷心卻不得不故做瀟灑。
: 他釀酒卻不喝酒，是他對妻子懷抱著的歉疚。
「堪尋平生一知己，笑看風雷震九州，倚劍狂歌嘯天志，酩酊千古大江流」
以醉劍東岳為例，
酩酊是醉，倚劍是劍，一知己意指紅顏知己
哪裡不合？
以病劍叟為例，
一知己指窮八極，風雷震九州是他對八風劍法的自信
他雖然意在神劍，但為了窮八極選擇放棄（病劍叟個人說法）
只好對著舊劍狂歌，喝個大醉
又哪裡不合？
只要在文字上能作延伸，要合不難
: 所以詩號裡面那種以歌笑為大哭的故做瀟灑，還是屬於他的。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 這是你個人對九州詩號的見解
詩號本身若不帶有特殊意義，只有鑲名字，根本不能算是非某人莫屬的詩
把九州詩號往各好飲劍客角色遭遇去作引申，隨便都通用
: 而且霹靂裡面目前也沒有其他能適用這個嵌了「九州一劍知」的詩的角色。
詩號本身就只有好飲、劍客的特色而已，隨便找都有
: 當然，這是有點結果論的味道，我也知道這樣說服不了你的。
: 就像「無傷的詩嵌了『永歲飄零』所以是他專用」也一樣說服不了我跟其他人。
: （欸！我知道你沒有這麼說，我只是舉例而已。）
我不會講這種話，詩是不是限定某人專用，是在內容而不是鑲字
「平生進退如飆風，一睨人才天下空；獨向蒼天橫冷劍，何必生吾慚英雄」
醉劍、病劍叟、九州三人能用這首詩嗎？
就算他們喊得出口，能得到觀眾認同嗎？
如果拿九州的詩來作對比劍魔，兩首詩對角色的專屬意義，高下立見
: ※ 編輯: IamNotyet 來自: 123.192.53.120 (05/10 19:55)
: → Haskell:殢無傷的這首'詩' 至少還符合他的故事 前兩句是監牢情況 05/10 19:35
: → Haskell:後兩句就跟原po說得一樣 是有百年一息那兩句加長版 05/10 19:35
: → Haskell:九州的詩當初被一堆人罵 主要是跟他本人感覺根本不搭吧orz 05/10 19:36
: 可是現在看來，九州那首詩跟他本人不算很不搭呀XD
九州那首詩跟很多人都很搭啊XD
: → king19880326:被打臉了QQ 05/10 19:45
: → jahnny:教育部網路字典 都是簡單的解釋 詳細的要找辭海或是典故 05/10 19:50
那也只好把「說文解字」請出來囉
: ※ 編輯: IamNotyet 來自: 123.192.53.120 (05/10 20:00)
: → buttery:殢無傷的出場詩，應該是(百年一息，永歲飄零)，其他都只是 05/10 20:04
: → buttery:這兩句的衍生版。 05/10 20:05
: → Haskell:可是我看不出"以歌笑為大哭的故做瀟灑"這種感覺阿... 05/10 20:08
: → Haskell:就真的只是感覺要故作豪邁而已 當然可能是我文學底子不夠 05/10 20:10
: → ukuk:請不要拿格律來看霹靂詩賦 ^^ 05/10 20:13
格律有對是萬幸，格律不對是正常
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半神半聖亦半仙
全儒全道是全賢
腦中真書藏萬貫 ▁▁
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查過資料發現，你所謂「酩酊」作「懵懂」解
出處是世說新語的箋疏（後人註解）
黃生，義府．下云：「酩酊二字古所無。世說『茗艼無所知』，蓋借用字。今俗云懵
懂，即茗艼之轉也。」
黃生是明末清初人，義府是他寫的書，分上下兩卷 http://tinyurl.com/3spvv6u
你卻拿這來反駁，宋仁宗官方字典《集韻．上聲．迥韻》：「酩，酩酊，醉甚。」
這裡不是原義，黃生義府才是原義
拿清朝的劍來斬宋朝的官嗎？
如果你覺得說文解字注非許慎本意，又為何要用清朝黃生義府來解讀世說新語？
到底你的標準在哪，真是讓人摸不透啊....
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推
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有個高中畢業的朋友在作服務業，
他跟我說，月領 22K 實在沒辦法成家
我轉告一位經濟系的朋友，
他回應，「台灣今年經濟成長率有5%耶，而且今年每人GNP成長超過16000元」
我說，「哦」，心裡不禁 OS，「所以呢？你想說什麼？」
雖然我不是經濟系的，也不知道什麼叫GNP，但也知道他根本文不對題
字辭原義，既稱原義，若無意外，自然以年代越早的典籍為準
宋仁宗時之官方字典《集韻》稱，「酩酊，醉甚」
有位中文系的朋友說「清朝訓詁學比宋朝來得成功」
我說，「哦」，心裡不禁 OS，「所以呢？你想說什麼？」
「你是想說清朝民書比宋朝官方字典正確嗎？」
「那不如直接拿出證據來吧，哪邊是清之民書正確，而宋之官方字典錯誤的地方？」
「我也不信『酩酊』這麼剛好就中標 XD」
我看直接把教育部搜集的古籍紙本丟給你好了，方便你「反駁」
http://dict.variants.moe.edu.tw/yitia/fra/fra04236.htm
http://dict.variants.moe.edu.tw/yitia/fra/fra04227.htm
東漢．許慎《說文解字》：「酩酊，醉也」http://tinyurl.com/64gjkxp
南朝梁．顧野王《玉篇》：「酩酊，醉甚也」http://tinyurl.com/68l2u3k
遼朝．行均《龍龕手鑑》：「酩酊，酒過多也」http://tinyurl.com/68p9gqx
北宋．丁度《集韻》：「酩酊，醉甚」http://tinyurl.com/6bvbad8
北宋．王株《類篇》：「酩酊，醉甚」http://tinyurl.com/6l95bfn
金朝．韓孝彥《四聲篇海》：「酩酊，醉甚也」http://tinyurl.com/6c535ut
http://tinyurl.com/5vadlzo
明朝．梅膺祚《字彙》：「酩酊，醉甚」http://tinyurl.com/5rojlrv
明朝．張自烈《正字通》：「酩酊，醉甚」http://tinyurl.com/2dopd6
清朝．張玉書、陳廷敬《康熙字典》：「【說文】酩酊，醉也。
【集韻】酩酊，醉甚」
http://tinyurl.com/6fuebth
http://tinyurl.com/5s29536
民國．李鍌《教育部異體字字典》: http://140.111.1.40/yitia/lda/lda04236.htm
（師大國文系兼任教授，曾任系主任、研究所所長 http://tinyurl.com/67aemvw )
: 《說文解字》會有反切？
: 那是《說文解字注》的引申解釋吧？
沒根據的推測請找資料，別亂猜
《康熙字典》 成書於西元 1716 http://tinyurl.com/5s29536
《說文解字注》成書於西元 177? ~ 1807 http://tinyurl.com/5ueavs4
若「酩酊」出自《說文解字注》，
《康熙字典》要怎麼引用還沒成書的《說文解字注》?
你如果想回應，別再直接丟出「個人推測、見解、論點」了，無用矣
請「直接」拿「證據」來說話，唸中文系的應該對「考據」、「聲韻」自有一套吧....
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證據，謝謝
另外，主題是你引用的 "清朝箋疏" 正確率高於 "集韻"，根據為何？
並不是你隨便拿幾本清民書，說它們比宋官書好，上題就跟著有解了
命題不同，不必混為一談
本義是「醉、醉甚」，從古到今的字典都這麼寫
《康熙字典》引用《集韻》，一點問題也沒有，因為不是只有《集韻》這樣寫
如果你別有創見，可以推翻千古以來所有字辭典的說法
那麼必定該有足夠的證據來支撐吧？
而不是隨便拿一本清朝箋疏，跟別人講
「你看，這本書也這樣寫呢」
然後就自動無視古今 n 本字典的內容....
要講箋疏正確，字典皆誤，一樣，拿證據出來
你的論點，上打東漢許慎，下抗民國李鍌（師大國文所前所長、現任教授）
但內容卻完全沒有重點性的依據
中文系的訓詁學，難道叫你沒來由的無視古今所有字典？
我不相信貴系會教你這樣作研究....
另外，請愛用 google，謝謝
※ 編輯: tonyhsie 來自: 220.135.107.234 (05/11 12:52)
噓
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