Re: [推薦] 諮商學會，請出來面對同志議題
您的文章很好，使我看到到很多不同的資訊與面向，
但許多在回應我的文章的內容部分，真的不需要對我的論述擴大解釋，
我沒有說到、寫到的部分，便不是我的論述主張。
我的文章考量的立法可行性是什麼？
白話來說，便是：
以目前台灣的社會文化環境、法律制度設計、以及主張修法者的訴求與草案來說，
「此份草案立法成功的可能性有多高？」，而，
「有沒有哪些可能的因素，是會導致此草案沒有辦法立法成功的？」
我前述的文章，在討論的都是上述兩個問題，
而不在此兩個問題框架中的，都不是我要討論的，也不是我的論述主張。
因此，以下的內文，我將只回應我前述文章真正有討論到的內容與問題，
其餘的部分，一定請恕我略過不談並刪除部分內文了。
: 我不確定你這裡指的可行性是指:若今天同性婚姻成功合法化，同性伴侶能不能真的結到婚
: ? 這個答案當然是能。合法化後，政府機關當然就會乖乖讓同性伴侶去登記。
: 同性婚姻的法律效力不需要其他人民去遵守，即使其他人看不順眼，同性婚姻依舊有效力
: 。當然，目前台灣能不能合法化是另一回事，我的猜測是不會。
同上，我的文章只在論述最後有沒有可能立法成功，
而有哪些因素可能導致立法不成功。
: 或者你指的可行性是指同性婚姻能不能得到大眾支持。假如你的意思是支持的比贊成的多
: 。那我的答案是是，目前各家民調顯示台灣人支持同性婚姻的比例比反對的多。
仍同上。
: 我先不談什麼人權好了，就照你的意思，用效益主義觀點來看同性婚姻是否該合法化。
: (雖然我非常懷疑，為什麼是同性婚姻這方要負舉證責任證明同性婚姻有益，而不是限制
: 人民基本權利的那方要先證明禁止同性婚姻有什麼好處。)
因為立法者多半並不會坐下來和我們討論這點。
殘酷的現實是：我們必須去說服立法者們去修訂且通過這條法律。
這不是立法者該怎麼做的問題，而是現實狀況是「他們不會這麼做」。
我們只能夠提出更好的因應方案，去提高立法的成功率。
: 美國心理學會(APA)的正式聲明支持同性婚姻，他們提出的的理由包括
: "否認婚姻，包括創造所謂民事結合和家事伴侶的法律地位，汙名化了同性關係，鞏固了長
: 期以來跟同性戀連繫在一起的汙名，以及加強了對LGB族群的汙名與偏見"
: "許多處於同性親密關係的LGB成人將自獲得結婚的權利中獲益"、"已婚者通常能自其婚姻
: 狀態獲得社會的、經濟的、健康的、心理的好處"。
: 很多實證研究也發現處在婚姻中的同性伴侶，身心健康較未婚的同性伴侶佳。這點其實如
: 同對異性戀伴侶的研究的結果。參見:
我指的群體效益，是以整個國家、社會群體進行效益的衡量，
而不是特定的多數族群或少數族群的效益。
因此，此處請恕我略過不談。
: 確實，同性婚姻無法消除對同性戀的歧視，但至少可以消除很多。同性婚姻的合法化就是
: 對同性戀的去汙名化的一部分。
我同意這一點。但這也是我在前述某篇文章(忘了哪篇)，回應Jasy大的問題：
究竟我們真正想要取得的社會認同，指的是
「週邊群體的社會認同，如親朋好友、同事、工作組織等等的認同」，還是
「整體社會的法定認同」？
若週邊群體在意的點並不是合法與否的問題，
那麼同性婚姻合法化也很難讓親朋好友、同事或公司轉而真正肯定同性婚姻。
: 愛滋病傳染的問題。純就公共利益來看這也不是理由，因為不管有沒有同性婚姻，男男性
: 行為都會發生。就法理人權的理由來看這理由也莫名其妙，畢竟有毒癮的人、HIV帶原者
: 都可以結婚了。而且我可以說女同性戀比異性戀更有資格結婚嗎?
我沒有主張異性戀不需要做傳染病防範，
這裡只是舉出立法上可能有需要配套的部分。
: 還有同性婚姻可能使人獸婚、人物婚合法化。
: 你這是滑坡謬誤。因為你沒有舉證為什麼同性婚姻可能使人獸婚、人物婚合法化。假如不
: 需要證明兩者的因果關係的話。我也可以說動保法會使貓狗的法律地位提高到不是單純的
: 物，會導致人獸婚姻的合法化，所以不應該通過動保法。或我可以說，同性婚姻可以提高
: 一個國家的GDP，所以應該合法化同性婚姻。
我也沒有主張同性婚姻「可能」使人獸婚、人物婚合法化。
我舉這個例子是因為同性婚姻的合法化，
是否會讓其他婚姻權主張者，也認為他們的婚姻權訴求「有機會合法化」？
進一步去要求立法者通過人獸婚與人物婚？
日本就曾有男性希望與他的抱枕結婚，這種情況不是沒有，
因此我國的立法機關是不是該在婚姻相關法律上進行後續的相關配套，
例如「如何回應人獸婚、人物婚『不能』合法化」的合理理由？
當然，這個責任不是在同性婚姻主張者身上，而是在立法機關與立法者上。
: 當然，我個人不相信會這麼說的人不帶有歧視的意味。雖然你只模模糊糊說有這種顧慮
: 而已。假如你不認為這是反對同性婚姻的理由，那你應該前面加上"有人這麼說，但我不
: 同意"。假如你認為這是反對同性婚姻的理由，那最好痛快的承認它，而不是拿出來講，
: 被人質疑後又說這不是我的意見。
同上，您質疑的點，從來就不是我的主張。
: 我想效益主義的主張是要把對社會上的所有人的影響都考慮進去，當然也包括對同性戀者
: 的影響。我非常懷疑，即使完全按照效益主義的理念，拒絕同性婚姻是否能通過這種利弊
: 權衡。
是的，效益主義是要把對「所有人的影響都考慮進去」，
且「權衡怎麼做效益最大，或傷害最小」。
這是群體社會運行的殘酷現實。
立法者當然需要考量此草案通不通過對同性戀者的影響，我並沒有說不需要，
而是在比例上，同性戀者畢竟只佔「整個社會群體」的一部分，
對效益主義來說，整個社會群體的權益終究是來得比個體或少數族群的權益來得重要。
: 再說人權問題。就我所知，法律界幾乎沒人認為"婚姻、家庭不是基本人權"的。
: 當然，基本權利是可以限制的，但這種限制要有理由。比如說妨礙公共利益、侵犯其他人
: 的權利等。就像人身自由是基本人權，但還是可以讓人坐牢。
: 一種權利越基本、對個人的影響越重大，限制它就需要越堅強的理由。
所以我的文章，使用的是「公民權」為描述，而不是「人權」。
此部分我已在前述文章回應過了，因此就不再多述了。
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自由，是與世界和歷史相對抗。
當然，還有自己。
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是的，我寫的這段話，是為了引導大家思考群體效益問題，
以思考脈絡的方式寫下來，而不是最終的主張。
因此，您可以看到我是用提問的方式去接續後續的討論。
另，我並沒有主張同性婚姻或多元性別婚姻「一定對國家會有負面影響」，
而僅僅是討論「這些情況有沒有可能影響到立法的順遂性與成功率？」。
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其實我的主張在文中也有說到了，只是沒有明白地說出來。
即，
如果我們目前用以修法的因應方案有可能的缺漏、不足或焦點上的失焦，
那麼我們應該設法去補足、修正、調整上述可能導致「修法不成功」的因素，
透過階段性的修法策略，去逐步完成修法的目標。
舉例來說，
以我的前述幾篇文章不斷提到的---
我們究竟要追求的是：「週遭社會認同」，還是「整體社會的認同」--的問題上，
若是我們追求的是前者，在我們所擁有的時間、資源有限的情況下，
應先將資源投入在多元性別的社會教育上，
透過逐步對週遭社會群體、親朋好友、工作組織環境等在多元性別議題上的影響，
而去達成：
「使週遭社會群體對多元家庭、多元性別婚姻、同性婚姻，
擁有正面肯定、認同態度」的目標。
週遭社會群體若能夠認同多元家庭、多元性別婚姻、同性婚姻，
那麼同性與多元性別婚姻主張者的親朋好友、同事或工作組織等等，
就更有可能為了同性婚姻者、多元性別婚姻者與多元家庭發聲，
進一步去轉變「整體社會群體」對同性、多元性別婚姻、多元家庭的認同問題。
因此，在社會認同的舉例上，
整個策略過程，就如同這樣：
使週遭社會群體認同→ 週遭社會群體為同性、多元性別婚姻發聲 →→
→→ 週遭社會群體的發聲轉化整體社會群體對同性、多元性別婚姻的態度→→
整體社會群體對同性、多元性別婚姻都有正確的認知與認同態度→→
以極多數的民意基礎構成修法的極有利環境。
如此一來，我們就可以擁有更大、更廣泛的民意基礎去通過修法，
讓修法的過程更順遂、更少阻力與障礙。
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不會 :) 您問的是很好的問題，
也讓我體認到，下次寫文章應該先把順序結構好。
感謝您 :)
※ 編輯: JpSartre 來自: 122.116.181.111 (10/06 11:46)
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