Re: [推薦] 諮商學會，請出來面對同志議題
事實上，
關於是否支持同性婚姻或多元性別婚姻「修法」以合法擁有婚姻權，
問題不僅僅在於公民權上(請注意，我這裡使用的是公民權，而不是人權)，
更在於群體社會利益與國家利益等構面上(白話來說就是實用主義下的社會控制)。
為什麼我說很難找到支持同性婚姻或多元性別婚姻合法化的訴求與理據？
因為目前該方的訴求(與主張)多半都不具有健全性，
健全性，指的是「同性/多元性別應該擁有婚姻權」的論述在邏輯上健不健全，
是否存有明顯的缺陷，或是反證(反面證據)。
目前多元/同性婚姻權主張者，比較常見的是提出恢愎婚姻權不平等狀態的訴求，
但事實上我國目前民法上賦予的婚姻權並不是針對公民賦予的，
因此實際上公民「根本沒有」婚姻權，
有婚姻權的是「男+女」性別且男方大於18歲、女方大於16歲的一對公民(年紀應沒記錯)，
於是，婚姻權在一對公民性別條件成立之前都不存在，
不屬於公民自然擁有的權利、不在「天賦人權」的範圍內，
事實上婚姻權也根本就不屬於自然法的範疇。
於是，同性、多元性別婚姻權主張者，
根本無從主張「恢愎不平等」的問題(因為沒有平等與否的問題)，
因為一般公民與同性戀一樣，個體上都沒有婚姻權。
因此，此論述顯然有瑕疵，故「不健全」。
我並不是反對同性婚姻或多元性別婚姻，
而是找不到可以支持同性婚姻或多元性別婚姻的「理性理由」，
這個理性理由可以是科學上的強證據、邏輯上的強論證材料，
但目前真的沒有看到。(或者是我看漏了。)
前幾年，在一個機緣之下，我也研究了一下同性戀、異性戀的性別認同過程，
因此也認識到性別認同其實很難不帶有(或說有相當比例)與文化建構有關的影響，
既與文化建構有關，
就會形成這些個體有多少比例是「主動」進行特定性別認同的選擇，
又有多少比例「被動」地被社會文化環境形塑的問題。
若是這種心理上存有的性別表徵(其實這樣說有點奇怪，性別與性別認同始終是兩回事)，
是大比例的被社會文化環境形塑出來的文化意識，
是否可以主張以社會契約或社會義務論的型式進行立法上的補償，
這也是有討論的空間，唯一的問題是在「強證據存在與否」。
另也相當惋惜的是，
如果這些同性婚姻者或多元性別婚姻者(ex:雙性戀+變性者)，
「不是」生活在群體社會當中，那麼一切就會簡單得多，
但很可惜他們也是台灣這個社會群體的一份子，
在法律是為了「社會群體的安定與利益」而設計的這個前提下，
為了使社會群體可以安定、穩定的發展，
少數人的意見與需求(不一定是權益/權利)就會被忽略。
講個更簡單的比喻，如果今天台灣社會95%以上的人都能夠接受同性婚姻或多元婚姻，
也能夠接受同性婚姻、多元婚姻使用「代理孕母」的方式去綿延子嗣，
那麼同性婚姻、多元婚姻就會是「主流社會文化」意識的一環，
立法上根本不會有任何問題(除非立法上無法做出代理孕母的配套→道德爭議)。
若說到法律到底可不可以為了同性婚姻、多元婚姻而修法，當然可以，
只要有立委願意提出法律修正草案為起始點，法當然是可以修的，
但問題從來就不是「可不可以修法」，而是「該不該修法」、「為了什麼而修法？」。
舉個例子：
今天有一群少數族群希望可以在捷運車廂內抽菸，可不可以要求改法律？
可以。
今天有一群少數族群希望可以開放吸食大麻，可不可以要求改法律？
當然也可以。
法律當然是可以改的，只是「該不該改」的問題。
以同性、多元性別婚姻權來說，我們應該反過來想，
「為什麼當初民法限制只有一對性別、年齡條件符合的公民才能結婚？」
→ 為什麼14歲和12歲不能結婚？6歲和8歲不能結婚？99歲和3歲不能結婚？
→ 為什麼無國籍流亡份子不能和台灣18歲女孩兒結婚？
→ 為什麼18歲男和16歲女孩兒結婚需要監護人同意？(印象中，有錯請指正)
答案很明顯：為了國家能持續、安定的發展。
台灣已步入少子化的社會，符合結婚條件的男女不想結婚，結婚者又不想生育，
高齡化社會已然是一個台灣社會能否持續發展的壓力之情況下，
若立法通過同性婚姻與多元婚姻顯然會再造成台灣社會高齡化上的衝擊，
導致更低的生育率、更高的扶養比。
以一男一女的結婚型態來說，
政府還可以透過獎勵生育、提高政府在養育子女上的補助來提高生育率，
但同性婚姻與多元婚姻呢？
政府對此族群做再多都無法降低少子化的衝擊，無法提高任何生育率。
生育率還只是其中一個問題，
其他的尚有台灣的主流社會文化能否接受、
(透過立法承認同性婚姻、多元性別婚姻，
是否可能使多數民眾認為法律強迫主流社會文化「認可」同性婚姻？)
傳染病防治、
(同性婚姻者在性行為上的防護若不洽當，可能容易因傷口造成性傳染病)
修法通過之後是否會造成社會文化走向不穩定的情況等等。
(如要求承認人獸婚、人物婚等等，造成社會文化與法律混亂)
群體社會下的規則，是群體大於個體，群體權益大於個體權益，
人權宣言雖然宣告了人權，但是憲法保障的人權僅僅是「公民權」，
這也造成了我們的公民權經常為了配合群體利益而被損害的現象，
顯示憲法保障的人權之地位是低於國家與社會群體的權益的。
例如男性服義務役就是個大量損害人權的顯著例子，
直至今日，我國法律也未有針對「服過義務役」的公民提出相對應的補償。
一點思考，脈絡可能不是很順，若有缺漏會再修正。
--
自由，是與世界和歷史相對抗。
當然，還有自己。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.135.12.198
※ 編輯: JpSartre 來自: 220.135.12.198 (10/04 00:37)
※ 編輯: JpSartre 來自: 220.135.12.198 (10/04 00:39)
推
10/04 01:09, , 1F
10/04 01:09, 1F
推
10/04 01:11, , 2F
10/04 01:11, 2F
→
10/04 01:11, , 3F
10/04 01:11, 3F
→
10/04 01:11, , 4F
10/04 01:11, 4F
重男輕女、懷女嬰墮胎，會造成男女比例失衡，
如何會是一種為了社會利益的利眾行為？
推
10/04 01:12, , 5F
10/04 01:12, 5F
→
10/04 01:12, , 6F
10/04 01:12, 6F
→
10/04 01:13, , 7F
10/04 01:13, 7F
→
10/04 01:14, , 8F
10/04 01:14, 8F
推
10/04 01:16, , 9F
10/04 01:16, 9F
文中有提到，代理孕母是具有極高道德爭議的，
若代理孕母在台灣可以取代合法地位，
相信「人類有權複製自己的身體」、
或「人類有權創造自身的複製人」的法律不久後在世界的某處也會很快問世。
(這裡也還有人類個體是否擁有自己身體與生命所有權的爭議)
推
10/04 01:24, , 10F
10/04 01:24, 10F
不孕夫妻做試管嬰兒，精子與卵子可以都來自夫妻兩方，
也比較沒有代理孕母的問題。道德爭議小得多。
但如果是同性婚姻與多元性別婚姻呢？(如雙性戀+變性人夫妻？)
推
10/04 01:37, , 11F
10/04 01:37, 11F
孩子的父母如何訂定？社會文化能否接受兩父一母或兩母一父的現象？
後續的相關配套措施需要相當縝密，我國的政府是否有辦法做呢？
如，精、卵可以不來自夫妻自身，
會不會造成黑市買賣「基因優良」的精、卵？(優生學？)
或是造成精、卵基因配對的仲介市場，而有侵犯個人隱私的法律問題？
後續的問題多如牛毛，沒有相關配套，「不會怎樣」是不可能的。
推
10/04 01:40, , 12F
10/04 01:40, 12F
→
10/04 01:40, , 13F
10/04 01:40, 13F
→
10/04 01:41, , 14F
10/04 01:41, 14F
社會文化上的需求不一定與社會利益、國家發展穩定性相符合，
社會群體利益與國家利益是更廣泛的範疇，
而不僅僅是主流社會文化「想要」怎麼做的問題。
推
10/04 01:41, , 15F
10/04 01:41, 15F
我不確定。但這不表示這就可以作為一種主張。
若真的立法通過同性婚姻與多元性別婚姻「可以」人工生殖，
並且使用非來自婚配配偶的精子與卵子，
就等於為上述問題打開了更大的市場，使更多的問題可以被發生，
我不認為這是負責任的做法，
既然要立法，自然需要有相關的配套，而不是徒然製造更多問題。
→
10/04 01:41, , 16F
10/04 01:41, 16F
但我國過去也沒有立法鼓勵重男輕女、把女嬰墮胎。
imo大，您是否有點離題了？@@
推
10/04 01:51, , 17F
10/04 01:51, 17F
→
10/04 01:51, , 18F
10/04 01:51, 18F
→
10/04 01:52, , 19F
10/04 01:52, 19F
→
10/04 01:52, , 20F
10/04 01:52, 20F
僅有在制定社會規則或立法時，
我們才會考慮到顧慮主流社會文化是否能接受某個特定法條，
會對公民權益造成什麼樣的影響或損害，
而這樣的影響或損害是否與公共利益、社會利益或國家利益相關。
若沒有立法或制定社會規則的動作，
那麼重男輕女、性別選擇和社會利益顯然無關，不是嗎？ :)
→
10/04 01:53, , 21F
10/04 01:53, 21F
以少害多，或以多害少，是靈長類自有群體社會型態的歷史以來，
就有的兩難問題，不只是我們人類有，猩猩、狒狒、猿猴…也多有這種問題。
只是我們人類有了文明、文化與智慧(尤其是在私利上的智慧)，
使以少害多和以多害少的兩難問題變得更難處理了。
推
10/04 08:42, , 22F
10/04 08:42, 22F
→
10/04 08:42, , 23F
10/04 08:42, 23F
→
10/04 08:43, , 24F
10/04 08:43, 24F
→
10/04 08:44, , 25F
10/04 08:44, 25F
→
10/04 08:45, , 26F
10/04 08:45, 26F
由於我們無法確定過去的社會是否是為了特定的社會利益才保有這樣的社會價值觀，
因此就不在此作討論了 :)
→
10/04 12:22, , 27F
10/04 12:22, 27F
→
10/04 12:24, , 28F
10/04 12:24, 28F
→
10/04 12:25, , 29F
10/04 12:25, 29F
還有 108 則推文
還有 33 段內文
→
10/04 23:36, , 138F
10/04 23:36, 138F
→
10/04 23:38, , 139F
10/04 23:38, 139F
→
10/04 23:38, , 140F
10/04 23:38, 140F
@ tamaxd 版友，
此處我只是把可能的風險與需要配套的問題列出來，
並未有預設立場，也沒有把這些風險都指明為只有同性/多元伴侶才有的問題。
但既然要立法，此些問題自然也不可能沒有相應的配套措施，
這些配套措施當然若異性伴侶也有相同的風險，那麼也該涵括在其中。
推
10/04 23:45, , 141F
10/04 23:45, 141F
噓
10/04 23:45, , 142F
10/04 23:45, 142F
→
10/04 23:45, , 143F
10/04 23:45, 143F
→
10/04 23:46, , 144F
10/04 23:46, 144F
→
10/04 23:46, , 145F
10/04 23:46, 145F
→
10/04 23:46, , 146F
10/04 23:46, 146F
@ woojc6430 版友，
我只是指出可能有這樣的風險有需要相關配套，
並未主張異性戀就沒有這樣的風險，並沒有污名化同志族群的問題。
當然，此文章回到最後真的太長了，所以您沒有看完，我也可以理解，
但我並未對同性、多元伴侶有歧視意見，
且樂見同性、多元伴侶可以擁有婚姻權，
此文章僅僅是就立法現實面進行討論。
推
10/05 00:24, , 147F
10/05 00:24, 147F
→
10/05 00:25, , 148F
10/05 00:25, 148F
→
10/05 00:25, , 149F
10/05 00:25, 149F
@ tamaxd 版友
現有的法當然有風險，我不是沒有要去談，而是在這裡談不完，
此議題實在過於複雜了。
我單單只是陳述此案例的立法現實面就如此多的篇幅了，
且文筆寫來，思維的脈絡真的很難順得流暢，
再討論更多方面的考量進來，恐怕閱讀起來是更困難了。
推
10/05 01:03, , 150F
10/05 01:03, 150F
→
10/05 01:04, , 151F
10/05 01:04, 151F
推
10/05 14:27, , 152F
10/05 14:27, 152F
是的，同性婚姻合法化 與 人生工殖合法化，是兩回事。
→
10/05 14:28, , 153F
10/05 14:28, 153F
那僅僅是舉個可能性，並不表示一定會發生這種需要相關配套的問題，
舉這個例子，僅僅是說明，同性婚姻、多元性別婚姻合法化後，
其他有婚姻權上訴求的其他個體，也有可能出來要求其他類型的婚姻權合法化。
→
10/05 14:38, , 154F
10/05 14:38, 154F
→
10/05 14:39, , 155F
10/05 14:39, 155F
→
10/05 14:39, , 156F
10/05 14:39, 156F
→
10/05 14:40, , 157F
10/05 14:40, 157F
是的，我從未有污名化同性婚姻、多元性別婚姻的意圖，
同性婚姻、多元性別婚姻本身是沒有問題的，
我這篇，只是在討論立法上的可行性(即有通過此法的可能性有多少)。
→
10/05 23:04, , 158F
10/05 23:04, 158F
→
10/05 23:06, , 159F
10/05 23:06, 159F
→
10/05 23:06, , 160F
10/05 23:06, 160F
→
10/05 23:07, , 161F
10/05 23:07, 161F
天賦人權的部分，公說公有理，婆說婆有理，
有些人認為婚姻權是天賦的，但有些人認為婚姻權非天賦的權利，
因天賦人權的來源是「自然法」。
如此一來，這種情況該如何處理呢？
因此，在群體社會中，才需要法律去確保「公民」擁有哪些「人權」，
以避免Ａ主張他有某個人權，而Ｂ卻完全不承認的情況，
(在此情況下，Ｂ因為不承認Ａ的人權主張，遂有可能侵犯Ａ的權益）
而這些經過法律認定的人權，就是公民的公民權。
在群體社會中，沒有被法律認定的人權，於公民權上就不存在。
因此，在此案例中，沒有人的權利(人權)有沒有被剝奪的問題，
只有在群體社會中，公民應有的公民權有沒有被侵犯的問題。
→
10/06 00:25, , 162F
10/06 00:25, 162F
→
10/06 00:26, , 163F
10/06 00:26, 163F
是的。若是本應包含在公民權中的人權沒有被法律納入，
同性戀者應該要主張修法，使公民權納入目前未被納入但應納入的人權部分，
但無論如何，在法律上，其公民權是沒有受到侵害的。
推
10/06 02:02, , 164F
10/06 02:02, 164F
推
10/14 04:00, , 165F
10/14 04:00, 165F
推
10/20 00:49, , 166F
10/20 00:49, 166F
→
12/05 15:23, , 167F
12/05 15:23, 167F
→
12/05 15:24, , 168F
12/05 15:24, 168F
是的，我的確有嘗試過，但問題始終在於，通過多元成家方案的「好處」，
並不是只能透過多元成家方案去取得，多元成家方案並不是絕對必要的唯一解。
※ 編輯: JpSartre 來自: 220.135.12.198 (12/07 01:08)
討論串 (同標題文章)
以下文章回應了本文 (最舊先)：
完整討論串 (本文為第 10 之 31 篇)：