Re: [其他] 悶爆了

看板Option作者 (以信為本)時間13年前 (2011/02/03 12:20), 編輯推噓-17(6推 23噓 158→)
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※ 引述《timmer (.......................)》之銘言： : -------------------------------------------------------------------------- : 臺灣期貨交易所股份有限公司臺灣證券交易所股價指數選擇權契約交易規則 : 13條 : 期貨商受託買進本契約，應按受託買進之合計數量先向買方收取所需之權利金。 : 出處: http://tinyurl.com/4fj88ga : --------------------------------------------------------------------------- : 期貨商管理規則 : 第 44 條 : 期貨商受託從事期貨交易時，所收付之款項應以新臺幣或該結算機構所接 : 受之外幣為之。 : 前項款項之收付，應透過客戶保證金專戶辦理之，該專戶內所有款項之提 : 取作業應以轉帳方式辦理，同時應有詳實之紀錄及收付憑證。 : 出處: http://tinyurl.com/4hkou8y : ----------------------------------------------------------------------------- : 行政函釋： : 相關法條： 期貨商管理規則 第 44 條 : (六) 期貨商於接受委託從事期貨交易前，應依規定先收足期貨交易保證 : 金、權利金，其繳交並應以現金為之；若期貨商收受期貨交易人即 : 期支票為期貨交易保證金、權利金者，除非該支票已兌現入帳，不 : 得受託進行期貨交易。 : 出處: http://tinyurl.com/4to6h9n : ----------------------------------------------------------------------------- : 民法71條:法律行為，違反強制或禁止之規定者，無效。 　　　問題在於，這個「無效」是怎麼解釋的。而連續的後果如何。 根據你的推理，我舉一些例子來反推： 　　　某甲為某公司的會計，動用公司的存款操作期貨， 　結果導致虧損。然後，某甲向券商主張，我動用公款 　操作期貨的行為是違法的，因此，我之前操作的期貨 　都是無效的。你們要把錢退還給我。這樣行嗎？ 　　　這裡還有兩種情況，一種是券商不知情的，一種 　是券商知情的。依你的講法，券商已經接受的違法的 委託是否都是無效的呢？是否應由券商概括承受損失？ 　而委託人都不必負責？ : ----------------------------------------------------------------------------- : ※ 引述《workeer (以信為本)》之銘言： : : 你顯然並沒有搞清楚重點。sasa在她的推文中寫道： : : 推 sasa999:用市價但我不知道會差到這麼多..我以為就差不多上面的金額 01/26 20:28 : : 　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ : : 這就是她用來表達錯誤的「意思表示」（下市價單）所依據的錯誤認知。 : : 這一點是很明顯的。由於她對交易的成交價的確定方式有錯誤的認知， : : 讓她錯誤的以為自己的準備金足夠用來下一千口市價單。 : 殺殺錯誤以為自己的準備金足夠用來下一千口市價單又怎樣? : 跟據期交所OP交易規則13條與期貨商管理規則44條與其行政函釋 : 意思就是管他什麼單反正錢不夠就是不能下單，法條有說市價單例外嗎? 　　　券商可以向她主張她鑽程式的漏洞，造成券商的損失。 　這就是券商和她之間的法律關係，而不是能否代墊的問題。 : : (事實是否如此，我們無從而知。但這句推文的意思就是這樣。) : : 　　　你的這句說法離題了。和她的那句推文沒什麼關聯。 : : 　－－－－－－－ : : 　　　劃線部份並不是全部事實。甚至可能完全不是事實。 : : 　sasa的意思表示（下市價單）是一個建立在錯誤認知 : : 　基礎上的意思表示，這一點亳無疑問，因為她自己的 : : 　推文就承認了她下單時的錯誤認知。至於有沒有扭曲， : : 　這一點還值得討論。就事實層面而言，並沒有扭曲。 : : 　這個單是按照sasa的真實意思表示來執行的。問題是 : : sasa把自己的意思表示想成是另一種意思表示。這就 : : 不能說是別人的錯。打個比方，有個人說： : : 　　　「在我的字典裡，幹就是愛的意思。因此，當我 : : 　說『幹你娘』的時候，我的意思就是『愛你娘』的意思。 : : 　並且，我認為大家都是這麼想的。」於是他就一直用 : : 　『幹你娘』來問候別人老母。 : : 　　　那麼，在這個例子中，他顯然用錯誤的認知做了 : : 　錯誤的意思表示。當別人質疑他為什麼要罵髒話時， : : 　我們就不應該為他辯護說：他的意思表示被扭曲了。 : 不論他怎麼扭曲市價單的意思 : 跟據期交所OP交易規則13條與期貨商管理規則44條與其行政函釋 : 意思就是管他什麼單反正錢不夠就是不能下單，法條有說市價單例外嗎? 　　　券商可以主張她利用程式的漏洞造成券商的損失， 　從而要求損害賠償。這就如駭客或金融大盜利用刷卡 　機制騙錢而造成銀行損失時，銀行可以向行為人提起 　損害賠償請求一樣。 : : 　　　我倒不認為是這樣。由於事實證明sasa本身有錯誤認知， : : 　從而導致錯誤的意思表示。因此GG若主張sasa應為自己的 : : 錯誤意思表示負一定比例的責任。法官有可能採納。 : : 下市價單1000口本身就是一種授權，而這種授權的事實就 : : 　是要人墊錢。所謂的交易慣例並沒有寫在合約中的時候， : : 　就不具有法定的效力。 : 恩 那可以墊錢的話期交所OP交易規則13條與期貨商管理規則44條與其行政函釋 : 那還訂什麼? : 廢掉算了嘛~ : 可惜目前沒有廢掉，你以後去當立法委員也許可以去廢掉這幾條。 : 錢不夠期貨商代墊造成權利金收不足的情況還是期貨商違法。 　　　法律的制訂並不代表技術就能絲亳無誤的執行。 　若技術出現疏漏，而被人利用，則技術的創建者固然 　要負一定比例的責任，利用漏洞的人難道不用負責？ 　　　若不用負責，則駭客就可以橫行天下，肆意偷錢了。 具體舉例來說：某駭客利用銀行系統的漏洞，把某甲 　帳戶裡的錢轉入到自己帳戶裡去，揮霍一空。後來案子被 　警方破獲了。除了刑事罪之外，銀行還向駭客提出損害賠償。 　當然，銀行已經自行把錢賠給某甲了。在這個案子中，駭客 　是否可以向法官主張：「我利用銀行系統的漏洞轉帳的行為 　自始即為無效，因為我的行為是違法的。所以，我不必賠錢 　給銀行。至於刑事罪，另當別論。」 　　　你覺得法官會接受駭客的說法嗎？ 　　 : : 　　　這個例子的錯誤在於沒有講清楚一千萬是訂金還是全額。 : : 　如果是全額，並且在委託書中寫清楚，肯定不會出現這種爭議。 : : 　如果是訂金，並且在委託書中寫明是訂金，但又沒有寫清楚 : : 　所購房屋價金的上限，仲介就有比較大的空間。而市價單就 : : 　可能造成委託人無法承受的過高房價。一旦發生如此情形， : : 　問題並不在於仲介，而在於委託人的錯誤意思表示（委託。） : 委託人錯誤意思表示又怎樣? 期貨商還是不能違法讓權利金不足的情形下交易 : 根據的還是 : 期交所OP交易規則13條與期貨商管理規則44條與其行政函釋 　　　利用軟體的漏洞進行違法的行為或不當的行為， 　而造成損害，就應該負損害賠償責任。不是嗎？ : : 　　　要證明券商的過失是主因，非常因難。 : : 　顯然sasa對市價單成交的認知有嚴重錯誤， : : 　這是本事件的另一個主因。依比例原則來看， : : 　雙方都有過失，若以對半承擔，sasa至少要 : : 承擔450萬元的賠償責任。有沒有能力賠償 : : 是另一回事。450萬元對於一個有能力炒期 : : 的人而言，肯定不是一筆大數目。若法院 : : 　真的這麼判，要追回來肯定不難。只要申請 : : 　強制執行就得了。除非sasa不想再使用銀行 : : 服務。可是現在任何工作都需要銀行帳戶。 : 殺殺對市價單成交認知錯誤又怎樣? : 期貨商還是不能違法 : 還是根據 : 期交所OP交易規則13條與期貨商管理規則44條與其行政函釋 : 根據法條內容，違法還是期貨商的錯，整個法條沒有寫到客戶要負責。 　　　sasa的認知錯誤，以及從而產生的錯誤行為， 　造成了券商的損失，券商就可以向她索賠。道理 　就這麼簡單。除非她能證明這個漏洞是刻意設計的， 　這又是另一個議題。 : : 　　　這個邏輯就很怪了。所謂的釣魚，只是在 : : 　合乎規則的情況下進行的交易行為，既未違法， : : 　有什麼理由需要協商？有什麼理由可以協商。 : : 　　　這只是一廂情願的想法。作為券商，他要考慮的 : : 　還有另一個問題－－威信的樹立。如果他對一位犯錯 : : 　客戶仁慈。傳出去之後，以後任何客戶都可以在他那裡 : : 　亂下單亂違約，然後再撒賴不認帳，搞些媒體攻勢等等。 : : 　這樣他根本就不需要做生意了。只要有一個惡意的作手 : : 　到他家搞一些大的違約單，他就會蒙受鉅大的損失。 : : 　假如很不幸的，剛好一群人這麼做的時候，他就只好 : : 　倒閉了。換另一個角度，站在交易市場本身來看，假如 : : 　放任這個案子成為不需為錯誤意思表示負責的案例。 : : 　以後這個市場就出現一個可以不守約的惡例。市場的 : : 　交易秩序岌岌可危。至於券商本身的責任，應該還是 : : 　要負的，就是一半一半，各自有錯，各打一巴掌。 : 守約? 守什麼約? 認賬? 認什麼帳? : 根據法條，這件事情的錯誤都是在期貨商那~ 究竟是誰在耍賴呢? : 1. 契約屬法律行為 : 2. 話說只要契約內容違反強制或禁止之規定者，無效(民法71條) : 換句話說只要契約內容違反法條強制或禁止規定，契約無效。 : 要豎立什麼威信? : 自己違法造成的損失要叫客戶吞嗎? 　　　駭客若入侵銀行的系統偷錢。是銀行違法還是駭客違法？ 　　　你應該先搞清楚什麼行為是事件的起因。 　　　券商的系統若出現漏洞，它固然因這個漏洞而「違法」， 　但是誰是令它違法的源頭？還不是鑽漏洞的sasa。　　 : : 　　　當然，站在不負責任的角度來講，要利用媒體來 : : 　為自己助陣，這種情況是很常見的。能否有效則見人 : : 　見智。一不小心就會燒到自己，讓社會認為你這個人 : : 　是很不負責任的人。以後就沒人敢跟你往來了，包括 : : 　沒有公司敢僱佣你。 : 期貨商的違法造成成交overflow會讓以後公司不敢僱用殺殺? : 這間期貨商好偉大阿~ : 如果我去該期貨商開戶造成以後公司不敢僱用我~ : 我想我也不敢去開戶。 　　　鑽漏洞而不負責的行為，並且利用媒體來攻擊被害人 　的行為，一定會讓所有的僱主不敢僱用這種人。你把事實 　混淆了。是推諉責任的行為讓僱主不敢僱用這種人，而非 　開戶的行為。論理應該理性，而不應轉移焦點。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 113.82.73.71 ※ 編輯: workeer 來自: 113.82.73.71 (02/03 12:28)
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02/03 12:28, , 1F
sasa並未從中獲利,中間多項指控很難成立
02/03 12:28, 1F
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你舉的系統漏洞全部都必需建立在 sasa因為你的漏洞而"得利"
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獲利與否跟應否賠償並無因果關係
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才能成立你自以為的 sasa利用漏洞來進行類似駭客行為 而現
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假如駭客只是貪好玩，把別人的錢轉到其他人的帳戶去
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在的情況是 因為券商的系統漏洞導致客戶交易出現鉅額損失 這
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他顯然一樣要為自己的行為負責
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跟你講的 完全搭不上邊 聽得懂嗎？
02/03 12:32, 8F
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02/03 12:33, , 9F
指控不成立要怎麼要求賠償？非故意之行為何來利用程式漏
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她要負的責任就是30萬 其他的是你券商自己漏洞導致的損失 自
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己負責 懂嗎？
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洞造成業者損失之說？
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按照被我回應者的推理,接受委託是違法的,
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因此委託自始不成立。所以30萬元應歸給sasa
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在sasa的案例中,你根本無從舉證sasa的動作是故意為之
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但是同時,sasa的行為也造成了券商損失一千萬
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券商可以向sasa求償一千萬的損害賠償。
02/03 12:34, 17F
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02/03 12:35, , 18F
除了說他認知錯誤造成虧損外,其餘推論一概不合理
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券商的一千萬損失是他自己系統錯誤導致 自己跟系統商求償吧
02/03 12:35, 19F
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這樣就沒有所謂代墊的問題。是另一種法律關係。
02/03 12:35, 20F
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02/03 12:36, , 21F
沒有代墊問題 那請問券商怎麼超額買入超過30萬的部分？
02/03 12:36, 21F
※ 編輯: workeer 來自: 113.82.73.71 (02/03 12:36)
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權利金不足 你券商憑什麼去成交？
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券商是要向sasa提出損害賠償，還是要求她支付虧損金額？
02/03 12:36, 23F
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02/03 12:37, , 24F
要求損害賠償的話,這明顯表示賠的錢是券商,不是sasa
02/03 12:37, 24F
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02/03 12:37, , 25F
是sasa要舉證自己並無行為的故意
02/03 12:37, 25F
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02/03 12:37, , 26F
而不是券商要舉證她有故意
02/03 12:37, 26F
噓
02/03 12:38, , 27F
懷疑凱基養了一位白癡員工，或是對手刻意塑造負面印象
02/03 12:38, 27F
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02/03 12:38, , 28F
因為她的行為明顯超出了正常而合理的判斷
02/03 12:38, 28F
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02/03 12:38, , 29F
無罪推定原則 你要指控一方有駭客行為時 是你要去舉證 不是
02/03 12:38, 29F
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02/03 12:38, , 30F
對方要自己證明她不是駭客 懂嗎？老實說 越聊我越覺得你的
02/03 12:38, 30F
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02/03 12:39, , 31F
光有系統的漏洞而沒有人去利用,並不會造成損害
02/03 12:39, 31F
噓
02/03 12:39, , 32F
... ... ...
02/03 12:39, 32F
推
02/03 12:39, , 33F
按市價單誰都會按,他只不過多下了幾口
02/03 12:39, 33F
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02/03 12:39, , 34F
固執很莫名其妙 非常詭異
02/03 12:39, 34F
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02/03 12:39, , 35F
這就如你家若有個後門打開了,但若沒有小偷溜進去
02/03 12:39, 35F
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02/03 12:39, , 36F
不會有損失一樣。
02/03 12:39, 36F
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02/03 12:39, , 37F
結局是超出正常的情況;但行為也不過只是一般無知大眾會做
02/03 12:39, 37F
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02/03 12:40, , 38F
凱基是不是曾經得罪過你？
02/03 12:40, 38F
還有 109 則推文
還有 1 段內文
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02/03 13:08, , 148F
你有必要這樣對凱基嗎
02/03 13:08, 148F
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02/03 13:08, , 149F
她下單的行為才是造成券商虧損的原因
02/03 13:08, 149F
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02/03 13:09, , 150F
如今出現的是超出她所應該下的單子,多出的單子你也承認
02/03 13:09, 150F
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02/03 13:09, , 151F
是系統商的程式漏洞,那這部位很難歸咎到sasa身上
02/03 13:09, 151F
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02/03 13:10, , 152F
這就好比有人設計了有故障的車,結果又有人去開這車
02/03 13:10, 152F
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02/03 13:10, , 153F
講到最後我都覺得我自己鬼打牆了... 囧"
02/03 13:10, 153F
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02/03 13:10, , 154F
結果撞傷了人。要賠錢了,那誰應該賠?
02/03 13:10, 154F
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02/03 13:10, , 155F
一直在自己的小圈圈裡繞...其他矛盾點都無視 唉 我累了
02/03 13:10, 155F
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02/03 13:10, , 156F
法官會判說全部由車廠賠嗎?還是開車人也負一定責任
02/03 13:10, 156F
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02/03 13:11, , 157F
等你能回答 為何sasa能成交超過30萬權利金以上的交易 再聊吧
02/03 13:11, 157F
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02/03 13:11, , 158F
除非行為人可以證明車子的故障是唯一的原因
02/03 13:11, 158F
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02/03 13:12, , 159F
而他本身的行為都是正常而合理的。
02/03 13:12, 159F
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02/03 13:12, , 160F
不好意思,你舉的例子又有問題了,這次是券商要告sasa
02/03 13:12, 160F
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02/03 13:13, , 161F
按例子來說是車廠損失要告駕駛人, 例子錯很大喔
02/03 13:13, 161F
噓
02/03 13:14, , 162F
你還未夠班 回家多念點書再來戰
02/03 13:14, 162F
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02/03 13:17, , 163F
我懷疑workeer到底懂不懂選擇權? 有下過單嗎?
02/03 13:17, 163F
推
02/03 13:34, , 164F
GG還沒要賠,報sasa違約然後照程序走..現在是看sasa能做啥事
02/03 13:34, 164F
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02/03 13:35, , 165F
來救自己... ...被申報違約 跟銀行往來會有問題
02/03 13:35, 165F
噓
02/03 13:47, , 166F
車子設計問題，結果出事，法院判車廠賠
02/03 13:47, 166F
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02/03 13:48, , 167F
02/03 13:48, 167F
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02/03 13:49, , 168F
怎麼有人不懂又愛亂舉例，嫌自己太瘦讓大家打臉用嗎?
02/03 13:49, 168F
噓
02/03 15:05, , 169F
可以省下打膠原蛋白+玻尿酸的錢 (不好意思有點冷)
02/03 15:05, 169F
噓
02/03 15:10, , 170F
連看了你三篇　你的舉例真的很爛.第一次在這個噓　
02/03 15:10, 170F
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02/03 15:11, , 171F
本來也是低調觀望的　不過看了你的文真的受不了...
02/03 15:11, 171F
噓
02/03 16:52, , 172F
例子差到爆炸 = =...順便提醒你 刑法四條電腦相關法律出來
02/03 16:52, 172F
→
02/03 16:53, , 173F
以前 駭客確實不用負刑的責任阿 所以問題不是用漏洞就是錯
02/03 16:53, 173F
→
02/03 16:53, , 174F
而是用了漏洞 那有沒有相關的規範去阻止 以及漏洞的創始人
02/03 16:53, 174F
→
02/03 16:54, , 175F
該怎麼補救 如果照你的邏輯 用漏洞活該 法律100%該懲罰使用
02/03 16:54, 175F
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02/03 16:55, , 176F
漏洞的人 那如果我是個系統商 我是否以後都不用更新版本?甚
02/03 16:55, 176F
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02/03 16:55, , 177F
至可以故意創造一堆漏洞來讓人踩??告人賺錢?? 反正你只要踩
02/03 16:55, 177F
→
02/03 16:56, , 178F
到漏洞 有意無意都是我對阿!!! 這樣公平?
02/03 16:56, 178F
推
02/03 17:08, , 179F
不知道為什麼，我看到這篇很想笑...
02/03 17:08, 179F
推
02/03 18:30, , 180F
券商的程式出問題怪客戶? 指責客戶是駭客 太凹了吧?
02/03 18:30, 180F
噓
02/03 23:34, , 181F
未看先噓
02/03 23:34, 181F
噓
02/04 00:12, , 182F
看完再噓 請舉證SASA是故意利用漏洞
02/04 00:12, 182F
噓
02/04 23:34, , 183F
左手謝謝 右手指教
02/04 23:34, 183F
噓
02/07 11:05, , 184F
直接end
02/07 11:05, 184F
→
02/12 13:05, , 185F
會計那是啥例子 越扯越看不懂 ...
02/12 13:05, 185F
→
08/12 23:26, , 186F
小偷就可以因為沒有獲利 https://noxiv.com
08/12 23:26, 186F
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09/15 06:36, , 187F
但是她下的是很離譜的市 https://daxiv.com
09/15 06:36, 187F
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