Re: 不知有人可對話否?
※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: ※ 引述《vito (將進酒 杯莫停)》之銘言：
: : 文化研究是否是競賽
: : 這問題最主要的問題在於 堅持的是什麼
: : 學有可能有所謂的真理 或是相對的真理
: ~~指科學嗎？^^正確來說應該是「實證科學」的樣子。
: : 畢竟它們可以用實驗檢證
: : 然而人文的不是這樣
: : 對手的確可以只是真理本身 以及自己
: : 問題就在於沒有真理可以去追求
: 我有兩個角度來繼續這段對話。
: 角度一，所謂「世界上沒有真理」或「沒有標準」的論述早在蘇格拉底時
: 期就已經被消滅了。當時的詭辯學派主張的就是如此，大部分詭辯論者在與老
: 蘇對質的時候還是失敗的，不得不自毀立場（當然，以上的文字有個前提：歷
: 史學家沒有對蘇格拉底偏愛…這個嘛，阿強你有空幫我考察一下嚕，你的專業
: 呀！^^）。
謝啦stormy~~
歷史學者從來都不是那麼在乎Socrates的吧?
我以為啦
因為現在知識的構成 都是由他兩大弟子(及孫)所來的
眾所週知 的 那就是Plato 跟Aristotle
我相信這是一個發展的過程
從先跟犬儒及sophists辯論的到有真理 或是自己相信的本質
然後弟子們在各自提出一套想法
結果就是 2000年來西方在Plato和Aristotle間 擺蕩(姑且粗糙稱為 重心 與重理則的)
甚至宗教的辯論 以及宗教式的堅持 都有這兩大主軸(這是我理解的 不一定是對的)
: 角度二，有些社會科學方法論的教科書稱之為「後現代」的觀點，認為沒
: 有所謂真理，只有以某種角度出發所看到的一種現象—或曰相對真理。這種看
: 法被某些人認為比認為真理、確定性存在的現代觀點更為恰當。
: 我個人很難相信有人能夠「真正的」採取所謂的後現代觀點。因為他一但
: 有所堅持，就落入了現代觀點的老套—進入自己所批判的老路。那如果不堅持
: 呢？那可好，自己都不願堅持的東西，鼓吹的屁？
: 所以，懷疑可以當成一種精神，質疑真理之存在性也可以當成一種歷程。
: 那能夠當成一種立場嗎？
: 我認為不行。^^個人立場嚕。
就後現代來講
他們自己的主張 是否能稱之為"觀點" 還是個問題
因為他們也說啦(eg. Bathe) 文本既出 作者已死
既然他們相信的是文本
看似好像還是有觀點還存在著
然而 進行討論的是人 那人都死了 是不是只剩下一堆文本在打仗?
我覺得後現代已經沒法子繼續下來了
如同sophist一樣 他們堅持的就是他們否定的
之所以後現代不適合稱之為後現代"主義" 以及解構"主義"
我想大多數也是如此
然而 他們不是我們所相信的
卻是我們要面對的
: : (我會一直努力的 只不過過程中會反省...)
: : 孔孟以下至程朱 我真希望有它們的勇氣可以如此自信自豪的辨異端
: : 而不是出自於自己的私心
: : 簡而言之 我所迷惑的是
: : 不知堅持什麼(本質 真理也行)
: 若我說，應當堅持的是尋求真理的心，你會不會想揍我呢？:P
: : 這個"什麼" 不是職業 不是研究與否
: : 而是
: : 我最終可能可以做到什麼
: 阿強啊，你要是現在就能夠知道，那其實你就算不做研究，也有其他飯碗
: 了喲。^^
: 如果你有興趣的，是「真理」這麼巨大、神祕性的東西，又何須期待你能
: 夠預期到最終的可能面貌？你有的，很可能只是很模糊的方向和自己的信心而
: 已，不知道是誰說的，「追尋真理之路必將孤獨」。
其實我肯定你的說法~~
:)
應當堅持的是尋求真理的心
這就是我在第一篇文章中所說的
立志 以及 催眠自己
至於做到什們 那也是沒有辦法預見的
然而總不免會質疑一下自己 懷疑一下 反省一下自己
以免變成死在溫水的青蛙(死的又是自己的生命)
: : 我也懷疑孔孟程朱它們做到了什麼(我想這是西方性格的挑戰
: : 這或脫離了中國傳統性格那種天人合一的...和諧觀 但是這是這一代必須面對的課題吧)
: : 我會持續做下去 終究那什麼可能是要自身去做再說吧
: : 只是反省 跟挑戰自己
: 看到這兒，我就覺得阿強你會堅持下去的呀！^^至少現在有那種想堅持下
: 去的感覺…
: 我不知道你怎麼想，對我來講這已經很夠了，真的。^^
: : 我以為循環辯證是問題所在(它的演化論背景也是)
: : 因為它否定了任何一個完美的可能
: 這兒我就不懂了，何以循環辯證能夠否認任何一個完美的存在可能？
: 耍個嘴皮子，有任何論證能夠否認「任何」一個玩美的存在可能，那這本
: 身已經自相矛盾了，應該它本身就有了完全性。
: 那是不是變成完美的定義遊戲了似的？
循環辯證當然最終肯定一個真理的存在(如果他本身不是真理的話)
但是 那不是任何一個人可能預見到的
也就是說 回歸到孤零零的個體來說 他是一個沒法見到的未來 對任何人均是如此
對任何一個有歷史性 活在歷史某個點的當下的人 是沒辦法見到的
我想絕對是這樣
我也不妄想我能見到
但是我想問的正是這個問題
而我做的是質疑自己
問自己這個可能沒有解答的問題(就此見 文人相輕如果他們夠水準的話 是有道理的
那就陷入存在主義式的生存啦----存在先於本質 shit)
而這個問題 也只有"做去便是"
才能解答
: : 多元價值也是
: : 我不是追求獨裁 但是我相信權威
: : 堅持辯證 等於否定完美 否定理想
: 換個角度想，辯證之所以否定完美，不是因為真的預設了「沒有完美」。
: 這樣的預設難道是辯證的精神嗎？應該不是吧。辯證想要做的，難道不是藉著
: 一次又一次的破壞找到更好的建設方式？完美之所以是完美，是因為能夠經的
: 起考驗。這個考驗可以是任何事情，當然包括辯證。
: 堅持辯證不等於否定完美，更不等於否定理想。
: 什麼情況下你說的可能是真的呢？那就是一個人「為辯證而辯證」。身為
: 一個辯證的機器，的確不需要夢想、不需要完美，只要辯證就好了。好像後現
: 代書籍裡頭動不動就說的「遊戲就好了」。
: 請問你辯證的目的是什麼？
我不想要辯證
我想要堅持
問題在於我知道這個世界是辯證的
是藉著一次又一次的破壞找到更好的建設方式
也因此有所謂的斷裂存在
我對自己提供了一個答案
就是我第一篇文章的 立志跟催眠自己
想聽聽大家是不是最終也是覺得這樣
好像也沒辦法有可能的出路
:)
: : 於是人成為西方神人對抗的 推石人
: : 我發覺自己在歷史研究中找的
: : 畢竟仍是一個偏哲學的東西...這有助我的思考吧 避免瘋掉 可以常常不那麼多思考
: 不會吧，你不會瘋掉的理由怎麼和某些人瘋掉的理由一樣。:P
: : 以下是我回和璞的信
: : 或許能使我們所討論的更清楚
: : 我覺得的 我想討論的主題是
: : 對這世界知識的構成(或說是 可以推到人世間的運行....
: : 因為我們是在追求自我完成的
: : 而這自我完成 必須透過對知識 或是宇宙 以及心性
: : 做討論 從而有自己的定位 與 所可以完成的目的地)
: : 以及對這世界的知識構成的過程
: 你很有野心，以上你不覺得已經把你想得到的學門都包括了嗎？^^
: 古早時代的哲學家就是幹這種事情。阿強，加油！^^
: : 感到失望
: : 同時反映到了自己的追求
: : 一旦覺得沒有本質可以堅持
: : 那便失去了可以堅持的東西
: : 或者是失去了堅持之後所想望的那個sth.
: : 這是一種深刻的絕望
: : 對於人類 以及自己 所做的堅持(如果說 可以稱之是理想的話)
: : 而這種失望 與自己所處的境地沒有直接相關
: : 卻和自己的未來 或是心中的未來 有不可解決的矛盾....
: : 和璞
: : 我對人類的未來 或是人類之生存 知識的本身
: : 都是悲觀的
: : 我想我之所以沒有那麼晦暗 是因為我常拒絕想 也不會多想
: : 所思考的總是在 要對自己所做的 以及所面對的
: : 找不出一個終極價值時
: : 才會感到無所適從
: : 這是個無解的問題
: : 很多的問題只有思考深度之別 而沒有解答的吧?
: : 很多人說這些問題是沒意義的
: : 落實在生活才有
: : 其實自己也知道
: : 但是不是因為沒有出口 因而對出口的幻想變的無意義吧
: : 便如nirvana 也不能算是出口
: : 只是 一個 他人定義下的安頓之所在
: HiNet的網路實在太慢，我打不下去了。
: 四十八小時內我想再多跟你聊些…等我有較好的網路，不過有句話我想
: 先講…
: 你相信神嗎？
: 不要覺得這個問題很蠢，因為太多人花了一輩子想和你一樣的問題，然
: 後得到這樣的東西…
我從不覺得這是個蠢問題
我也想過這可能的解答
還仔細衡量過 也曾經信過
發現自己現在比較偏向於中國式的答案
六合之外 存而不論 (請仔細思考一下此句 他不只否定宗教
也否定無聊的對未知未來之揣測)
這種中國式的天人合一 是安靜的
又如同我上一文章所說 接觸西方是這時代的課題...
所以有這些質疑(可能最終回到中國式的生命吧?)
: 你是否相信是一回事，只是，有些東西真的是超乎人類能力的啊。
: 有人認為，那是屬於神的領域，或者未知的領域。那些東西，如果想當
: 作知識來追求，除了挫折之外，你還會遭遇空虛。
: 先有個心理準備吧！^^
:) 我以為我已經體驗過了唷~~
只不過未來更苦罷了
謝啦
炸機不要吃太多
看我現在這麼肥 你會有所警惕的啦~~
: 題外話，我已經五天只能吃土司和運動飲料了，之前胖了三公斤，馬上
: 倒瘦了四公斤…我現在滿腦子都是又油又亮的薯條和炸雞…
--
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標題: Re: 不知有人可對話否?
時間: Fri Jan 11 14:31:52 2002
※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: ※ 引述《vito (將進酒 杯莫停)》之銘言：
: : 文化研究是否是競賽
: : 這問題最主要的問題在於 堅持的是什麼
: : 學有可能有所謂的真理 或是相對的真理
: ~~指科學嗎？^^正確來說應該是「實證科學」的樣子。
: : 畢竟它們可以用實驗檢證
: : 然而人文的不是這樣
: : 對手的確可以只是真理本身 以及自己
: : 問題就在於沒有真理可以去追求
: 我有兩個角度來繼續這段對話。
: 角度一，所謂「世界上沒有真理」或「沒有標準」的論述早在蘇格拉底時
: 期就已經被消滅了。當時的詭辯學派主張的就是如此，大部分詭辯論者在與老
: 蘇對質的時候還是失敗的，不得不自毀立場（當然，以上的文字有個前提：歷
: 史學家沒有對蘇格拉底偏愛…這個嘛，阿強你有空幫我考察一下嚕，你的專業
: 呀！^^）。
謝啦stormy~~
歷史學者從來都不是那麼在乎Socrates的吧?
我以為啦
因為現在知識的構成 都是由他兩大弟子(及孫)所來的
眾所週知 的 那就是Plato 跟Aristotle
我相信這是一個發展的過程
從先跟犬儒及sophists辯論的到有真理 或是自己相信的本質
然後弟子們在各自提出一套想法
結果就是 2000年來西方在Plato和Aristotle間 擺蕩(姑且粗糙稱為 重心 與重理則的)
甚至宗教的辯論 以及宗教式的堅持 都有這兩大主軸(這是我理解的 不一定是對的)
: 角度二，有些社會科學方法論的教科書稱之為「後現代」的觀點，認為沒
: 有所謂真理，只有以某種角度出發所看到的一種現象—或曰相對真理。這種看
: 法被某些人認為比認為真理、確定性存在的現代觀點更為恰當。
: 我個人很難相信有人能夠「真正的」採取所謂的後現代觀點。因為他一但
: 有所堅持，就落入了現代觀點的老套—進入自己所批判的老路。那如果不堅持
: 呢？那可好，自己都不願堅持的東西，鼓吹的屁？
: 所以，懷疑可以當成一種精神，質疑真理之存在性也可以當成一種歷程。
: 那能夠當成一種立場嗎？
: 我認為不行。^^個人立場嚕。
就後現代來講
他們自己的主張 是否能稱之為"觀點" 還是個問題
因為他們也說啦(eg. Bathe) 文本既出 作者已死
既然他們相信的是文本
看似好像還是有觀點還存在著
然而 進行討論的是人 那人都死了 是不是只剩下一堆文本在打仗?
我覺得後現代已經沒法子繼續下來了
如同sophist一樣 他們堅持的就是他們否定的
之所以後現代不適合稱之為後現代"主義" 以及解構"主義"
我想大多數也是如此
然而 他們不是我們所相信的
卻是我們要面對的
: : (我會一直努力的 只不過過程中會反省...)
: : 孔孟以下至程朱 我真希望有它們的勇氣可以如此自信自豪的辨異端
: : 而不是出自於自己的私心
: : 簡而言之 我所迷惑的是
: : 不知堅持什麼(本質 真理也行)
: 若我說，應當堅持的是尋求真理的心，你會不會想揍我呢？:P
: : 這個"什麼" 不是職業 不是研究與否
: : 而是
: : 我最終可能可以做到什麼
: 阿強啊，你要是現在就能夠知道，那其實你就算不做研究，也有其他飯碗
: 了喲。^^
: 如果你有興趣的，是「真理」這麼巨大、神祕性的東西，又何須期待你能
: 夠預期到最終的可能面貌？你有的，很可能只是很模糊的方向和自己的信心而
: 已，不知道是誰說的，「追尋真理之路必將孤獨」。
其實我肯定你的說法~~
:)
應當堅持的是尋求真理的心
這就是我在第一篇文章中所說的
立志 以及 催眠自己
至於做到什們 那也是沒有辦法預見的
然而總不免會質疑一下自己 懷疑一下 反省一下自己
以免變成死在溫水的青蛙(死的又是自己的生命)
: : 我也懷疑孔孟程朱它們做到了什麼(我想這是西方性格的挑戰
: : 這或脫離了中國傳統性格那種天人合一的...和諧觀 但是這是這一代必須面對的課題吧)
: : 我會持續做下去 終究那什麼可能是要自身去做再說吧
: : 只是反省 跟挑戰自己
: 看到這兒，我就覺得阿強你會堅持下去的呀！^^至少現在有那種想堅持下
: 去的感覺…
: 我不知道你怎麼想，對我來講這已經很夠了，真的。^^
: : 我以為循環辯證是問題所在(它的演化論背景也是)
: : 因為它否定了任何一個完美的可能
: 這兒我就不懂了，何以循環辯證能夠否認任何一個完美的存在可能？
: 耍個嘴皮子，有任何論證能夠否認「任何」一個玩美的存在可能，那這本
: 身已經自相矛盾了，應該它本身就有了完全性。
: 那是不是變成完美的定義遊戲了似的？
循環辯證當然最終肯定一個真理的存在(如果他本身不是真理的話)
但是 那不是任何一個人可能預見到的
也就是說 回歸到孤零零的個體來說 他是一個沒法見到的未來 對任何人均是如此
對任何一個有歷史性 活在歷史某個點的當下的人 是沒辦法見到的
我想絕對是這樣
我也不妄想我能見到
但是我想問的正是這個問題
而我做的是質疑自己
問自己這個可能沒有解答的問題(就此見 文人相輕如果他們夠水準的話 是有道理的
那就陷入存在主義式的生存啦----存在先於本質 shit)
而這個問題 也只有"做去便是"
才能解答
: : 多元價值也是
: : 我不是追求獨裁 但是我相信權威
: : 堅持辯證 等於否定完美 否定理想
: 換個角度想，辯證之所以否定完美，不是因為真的預設了「沒有完美」。
: 這樣的預設難道是辯證的精神嗎？應該不是吧。辯證想要做的，難道不是藉著
: 一次又一次的破壞找到更好的建設方式？完美之所以是完美，是因為能夠經的
: 起考驗。這個考驗可以是任何事情，當然包括辯證。
: 堅持辯證不等於否定完美，更不等於否定理想。
: 什麼情況下你說的可能是真的呢？那就是一個人「為辯證而辯證」。身為
: 一個辯證的機器，的確不需要夢想、不需要完美，只要辯證就好了。好像後現
: 代書籍裡頭動不動就說的「遊戲就好了」。
: 請問你辯證的目的是什麼？
我不想要辯證
我想要堅持
問題在於我知道這個世界是辯證的
是藉著一次又一次的破壞找到更好的建設方式
也因此有所謂的斷裂存在
我對自己提供了一個答案
就是我第一篇文章的 立志跟催眠自己
想聽聽大家是不是最終也是覺得這樣
好像也沒辦法有可能的出路
:)
: : 於是人成為西方神人對抗的 推石人
: : 我發覺自己在歷史研究中找的
: : 畢竟仍是一個偏哲學的東西...這有助我的思考吧 避免瘋掉 可以常常不那麼多思考
: 不會吧，你不會瘋掉的理由怎麼和某些人瘋掉的理由一樣。:P
: : 以下是我回和璞的信
: : 或許能使我們所討論的更清楚
: : 我覺得的 我想討論的主題是
: : 對這世界知識的構成(或說是 可以推到人世間的運行....
: : 因為我們是在追求自我完成的
: : 而這自我完成 必須透過對知識 或是宇宙 以及心性
: : 做討論 從而有自己的定位 與 所可以完成的目的地)
: : 以及對這世界的知識構成的過程
: 你很有野心，以上你不覺得已經把你想得到的學門都包括了嗎？^^
: 古早時代的哲學家就是幹這種事情。阿強，加油！^^
: : 感到失望
: : 同時反映到了自己的追求
: : 一旦覺得沒有本質可以堅持
: : 那便失去了可以堅持的東西
: : 或者是失去了堅持之後所想望的那個sth.
: : 這是一種深刻的絕望
: : 對於人類 以及自己 所做的堅持(如果說 可以稱之是理想的話)
: : 而這種失望 與自己所處的境地沒有直接相關
: : 卻和自己的未來 或是心中的未來 有不可解決的矛盾....
: : 和璞
: : 我對人類的未來 或是人類之生存 知識的本身
: : 都是悲觀的
: : 我想我之所以沒有那麼晦暗 是因為我常拒絕想 也不會多想
: : 所思考的總是在 要對自己所做的 以及所面對的
: : 找不出一個終極價值時
: : 才會感到無所適從
: : 這是個無解的問題
: : 很多的問題只有思考深度之別 而沒有解答的吧?
: : 很多人說這些問題是沒意義的
: : 落實在生活才有
: : 其實自己也知道
: : 但是不是因為沒有出口 因而對出口的幻想變的無意義吧
: : 便如nirvana 也不能算是出口
: : 只是 一個 他人定義下的安頓之所在
: HiNet的網路實在太慢，我打不下去了。
: 四十八小時內我想再多跟你聊些…等我有較好的網路，不過有句話我想
: 先講…
: 你相信神嗎？
: 不要覺得這個問題很蠢，因為太多人花了一輩子想和你一樣的問題，然
: 後得到這樣的東西…
我從不覺得這是個蠢問題
我也想過這可能的解答
還仔細衡量過 也曾經信過
發現自己現在比較偏向於中國式的答案
六合之外 存而不論 (請仔細思考一下此句 他不只否定宗教
也否定無聊的對未知未來之揣測)
這種中國式的天人合一 是安靜的
又如同我上一文章所說 接觸西方是這時代的課題...
所以有這些質疑(可能最終回到中國式的生命吧?)
: 你是否相信是一回事，只是，有些東西真的是超乎人類能力的啊。
: 有人認為，那是屬於神的領域，或者未知的領域。那些東西，如果想當
: 作知識來追求，除了挫折之外，你還會遭遇空虛。
: 先有個心理準備吧！^^
:) 我以為我已經體驗過了唷~~
只不過未來更苦罷了
謝啦
炸機不要吃太多
看我現在這麼肥 你會有所警惕的啦~~
: 題外話，我已經五天只能吃土司和運動飲料了，之前胖了三公斤，馬上
: 倒瘦了四公斤…我現在滿腦子都是又油又亮的薯條和炸雞…
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